dr. Anton Stres: pri novi levici gre za novo ideologijo, ki ni nič manj antikrščanska, ampak celo bolj (1. del intervjuja)

V času pred velikonočnimi prazniki smo se na Domovini pogovarjali z upokojenim ljubljanskim nadškofom msgr. dr. Antonom Stresom. Njegovo akademsko pot je zaznamoval marksizem, tema iz katere je doktoriral na ljubljanski Teološki fakulteti in na Katoliškem inštitutu v Parizu. Dolga leta je predaval na Teološki fakulteti UL, danes pa je rektor Katoliškega inštituta, ki predstavlja zametke katoliške univerze v Sloveniji.

Od leta 1997 je vodil Komisijo Slovenske škofovske konference za ureditev odnosov z državo. Leta 2000 je bil posvečen v škofa in si pri te izbral geslo "Vse zaradi evangelija," ki je vodilo njegovega delovanja. Leta 2009 ga je papež Benedikt XVI. imenoval za 35. rezidencialnega ljubljanskega nadškofa. To mesto je zaradi objektivne odgovornosti pri finančnem polomu Mariborske nadškofije julija 2013 moral zapustiti.

S teologom in filozofom, ki je v javnost vedno nastopal družbeno kritično in pronicljivo, smo se v prvem delu intervjuja pogovarjali o stanju demokracije in verske svobode v Sloveniji ter izzivih, ki jih trenutne razmere v svetu predstavljajo za Evropo.


Slovenci v samostojni in neodvisni državi živimo že več kot četrtletje. Kako se je v tem času razvijala oziroma spreminjala vloga in status Katoliške Cerkve v slovenski družbi? Kateri cilji so bili doseženi in v čem je Cerkvi na slovenskem spodletelo?

Slovenija ni naredila neke resnične splošne demokratizacije in zato tudi v svojem odnosu do Cerkve ni nekih bistvenih sprememb. Na ravni zakonodaje nekaj je, ampak je v praksi tudi to, kar je na papirju, velikokrat, zadnje čase zelo brezobzirno in arogantno, pohojeno.

Na odločilnih področjih civilne družbe se ni veliko spremenilo. Civilna družba je tisti del skupnosti, ki ne spada pod državo, ampak kjer ljudje uresničujejo svoje zasebne, osebne, partikularne interese, ki jih država priznava kot legitimne: gospodarstvo, kultura, šport, rekreacija… Civilna družba pa je ločena od države. Ni državnih podjetij, državnih združenj...

Pri nas pa gospodarstvo in mediji niso ločeni od države, nanje ima politika prevelik vpliv. Cerkev sicer je ločena, ampak tudi izločena, kar je druga skrajnost.

Samostojnost civilne družbe pa zagotavljajo neodvisne verske skupnosti, svobodno gospodarstvo in od politike neodvisni mediji. Pri nas pa gospodarstvo in mediji niso ločeni od države, nanje ima politika prevelik vpliv. Cerkev sicer je ločena, ampak tudi izločena, kar je druga skrajnost. Na nivoju zakonodaje, so stvari sicer drugačne kot pred 25 leti, ampak v mentaliteti ljudi in praksi pa kaj prida sprememb ni. V določenih pogledih (odnos spolitiziranih medijev do Cerkve) je celo slabše.

Kako se to nazadovanje kaže v odnosu države do verske svobode?

Komunistična ustava je opredeljevala vero kot zasebno stvar. Da nima pravice biti navzoča v javnosti. Ni bilo ne duha ne sluha o božiču, nobenih oddaj na RTV.

Element javnosti pa je sestavni del verske svobode. V novi slovenski ustavi seveda ni omejitve vernosti na zasebnost, ker je to v nasprotju z versko svobodo. Če pa gledate v praksi, vidite, da mnoge ljudi še vedno moti, celo politike, da se vera javno izraža (npr. ob blagoslovu kake šole, spomenika …). Sploh se ne zavedajo, da niso spremenili svojega mišljenja. Ustava se je sicer spremenila, ampak njihovi možgani funkcionirajo še vedno po starem.

Verska svoboda pomeni, da lahko vernost javni prostor sprejema kot nekaj normalnega. Pri nas pa marsikje ni čisto tako.

Kaj potem sploh pomeni verska svoboda?

Verska svoboda pomeni, da sem lahko vernik individualno kot jaz in kot občestvo, individualno in kolektivno, v zasebnem in v javnem življenju. To pomeni, da se samoumevno in sproščeno obnašaš kot katoličan v javnosti. Verska svoboda pomeni, da lahko vernost javni prostor (tudi šola!) sprejema kot nekaj normalnega, da se pokažeš kot katoličan in da zato ni treba zbrati posebnega poguma, da zaradi tega tudi nihče ne zavija oči. Pri nas pa marsikje ni čisto tako.

Tako kot kritični intelektualec in kasneje škof ste od nekdaj veljali za družbeno angažiranega človeka, ki ni imel zadržkov javno opozarjati na probleme in zablode v slovenski družbi. Pa vendar se zdi, da je po družbeno angažiranem vodenju Cerkve, ki je bil predvsem s strani levičarskih medijev in javnosti stalno kritizirano, prišlo obdobje večje javne pasivizacije Katoliške cerkve. Nekateri odločnejšo besedo cerkvenega vrha v družbenem vsakdanu pogrešajo in govorijo o nekakšnem getu tišine, kamor je levici Cerkev na slovenskem vendarle uspelo potisniti. Kako vi gledate na to dilemo in kakšne so prednosti ter slabosti enega in drugega pristopa?

Najprej moram poudariti, da prva in daleč najpomembnejša naloga »Cerkvenega vrha«, kot pravite, ni ukvarjanje z družbenimi vprašanji, ampak s cerkvenimi: oznanjevanje vere, življenje krščanskega občestva, zvestoba Jezusovemu verskemu in moralnemu nauku in zgledu, učinkovita organizacija cerkvenih občestev in podobno. To je na prvem mestu in v tem imajo škofje prav, da temu posvečajo vso svojo skrb. Zunanje, družbene okoliščine delovanja Cerkve so seveda tudi pomembne, a vendarle niso tako odločilne za poslanstvo Cerkve.

Mogoče je nastopil nek trenutek, ko je vodstvo Cerkve v Sloveniji, mogoče tudi pod vplivom papeža Frančiška, tvegalo novo taktiko: bodimo malo manj zahtevni in nas bodo mogoče potem lažje sprejeli. Tudi Frančišek gre po tej poti: bodimo bolj »mehki« (soft) in bomo mogoče na ta način prispevali k tem, da druga stran ne bo čutila potrebe po ostrini. To je možnost, ki se jo lahko zagovarja. Ali bo to potem povzročilo večjo strpnost in pripravljenost na sodelovanje? To bo uspelo, če gre samo za nasprotja, ki so posledica nekih zgodovinskih in nepotrebnih zamer.

Pa so nasprotja med levico in Katoliško Cerkvijo res samo posledica pragmatičnih in praktičnih dejstev ali izvirajo nasprotovanja drugje?

Sam mislim, da je izvir naših nasprotovanj globlji, idejni, načelni. Nova levica še celo radikalizira komunistično ideologijo, tukaj gre za načelna nasprotja. Če bi šlo samo za pragmatična nasprotja, za posledico dejstev, ki jih skušaš spremeniti z nekimi drugimi dejstvi, bi bilo lažje. Gre za idejna nasprotja in kot vidimo v parlamentu in v medijih, gre za novo ideologijo, ki ni nič manj antikrščanska, ampak celo bolj.

Ali se smejčkamo ali se kregamo ne bo nič bistveno spremenilo situacije, ker so razlogi za negativni odnos do Cerkve pri levici globlji, ideološki.

Gre za ideologijo, ki je v radikalizaciji klasičnega marksizma. Marx je bil prepričan, da brez ateizma ni mogoče biti dober proletarec. Enako je tudi v današnji levičarski ideologiji religija opredeljena kot a priori nekaj slabega, avtoritarnega, zatiralskega. Zato »mehek« pristop cerkvenih ljudi do nerešenih vprašanj ne bo odločilen. Ali se smejčkamo ali se kregamo ne bo nič bistveno spremenilo situacije, ker so razlogi za negativni odnos do Cerkve pri levici globlji, ideološki.

Ste izjemen poznavalec marksizma, ki ste ga preučevali tudi v okviru svojih doktorskih študijev. Eden od političnih kandidatov na zadnjih in na prihajajočih volitvah, Marjan Šarec, je nedavno za avstrijski časopis Der Standard izjavil, da je Jezus bil edini in pravi socialist. Kaj porečete na takšno oceno?

Spoštovanje verske svobode je lakmusov papir, test na katerem prepoznaš ali je neko gibanje resnično demokratično ali ne.

To je tipičen primer zlorabe vere v politične namene. Med Jezusom in socializmom – kakor tudi liberalizmom – je 2000 let razlike. Je pa treba upoštevati, da smo na področju politike verni lahko pluralni, lahko zagovarjamo različna politična stališča. Tudi 2. vatikanski koncil pravi, da je Katoliška Cerkev pripravljena sodelovati z vsakim, ki celovito spoštuje človekove pravice, torej tudi versko svobodo.

Vsako politično gibanje, ki je iskreno privrženo človekovim pravicam, lahko sodeluje s Cerkvijo. Vprašanje je torej na drugi strani, kako je z njihovim spoštovanjem človekovih pravic kamor spada tudi pravica do verske svobode, ki jo pojmujem pozitivno, kot omogočanje in konstruktivno spoštovanje, kot npr. športa ali kulturnih dejavnosti. Spoštovanje verske svobode je lakmusov papir, test na katerem prepoznaš ali je neko gibanje resnično demokratično ali ne.

Marjan Šarec po eni strani odkrito simpatizira s socializmom, obenem pa se v volilni kampanji rad pohvali, da hodi v Cerkev in tam bere berilo. Nekateri mu očitajo, da z izpostavljanjem tega posega v ustavno določeno ločitev Cerkve in države. Kako pa vi gledate na takšne izjave?

Ne postavljam pod vprašaj njegove vere in prepričanja, nimam razloga, da bi v to dvomil. Izraz »ločitev Cerkve od države« pa je izmaličen in ga raztegujejo na vse mogoče strani. Demokratična družba jasno loči državo in civilno družbo. Državno področje je tisto področje, kjer gre za obče interese. Potem je pa področje civilne družbe, kjer imamo ljudje različne interese, ki jih država spoštuje in zagotavlja možnosti zanje. Eni smo katoličani, drugi niso, to je področje legitimne različnosti, partikularnosti. Tu mora biti država nevtralna. To pa nikakor ne pomeni, da mora biti do vernosti neprijazna ali ignorantska.

Se je potemtakem potrebno bati ločitve Cerkve in države?

Ni se potrebno bati ločitve Cerkve in države, če jo le prav razumemo: ne kot izločevanje ampak kot razlikovanje in enakopravno sodelovanje, kjer je to v interesu ljudi. Zato v sporazumu med Slovenijo in Svetim Sedežem piše, da država in Cerkev spoštujeta načelo, da sta vsaka v svojem redu neodvisni med seboj in avtonomni in da bosta to načelo spoštovali in da hkrati sodelujeta v blagor skupnega dobrega in človeške osebe.

To je formulacija, ki nima nič negativnega, kakor ga ima beseda »ločitev«, ki je običajno neprijazna in jo največkrat razumejo kot »izločitev«. Ker je mednarodni sporazum toliko pomemben kot ustava, bi morala ta interpretacija preglasiti negativno konotacijo iz Ustave.

Na Cerkveni vrh so v preteklosti, sicer pritajeno, predvsem z dela katoliške desnice, letele kritike, da bolj ali manj prikrito podpira izvorno social-demokratsko stranko - SDS, ne pa denimo krščanskih demokratov, organiziranih v združeni Slovenski ljudski stranki in kasneje v NSi. Ste tudi vi kdaj dobili občutek, da Cerkveni vrh katero od pomladnih strank preferira in koliko je po Vašem mnenju Cerkev poklicana, da se opredeljuje glede političnih referenc?

Mislim, da je to napačna percepcija, ali pa je tukaj in tam kakšen tak posameznik, česar se ne more posploševati. Kot merodajne so izjave Komisije pravičnost in mir ali pa Slovenske škofovske konference. Cerkev je vedno poudarjala, da smo pripravljeni sodelovati z vsakim, ki celovito spoštuje človekove pravice, še posebej smo občutljivi na spoštovanje svobode vere in vseh krščanskih vrednot. Če tako gledamo na programe in prakso naših strank, je jasno, da so nam po vrednotah, ki jih te stranke zagovarjajo, bližje desne, pomladne stranke. Ampak o tem odločajo one, ne mi.

Včasih se je v kaki izjavi treba zadržati, čeprav bi bilo potrebno še bolj s prstom pokazati na kaj nesprejemljivega, česar marsikdo sam ne vidi. Če pa npr. rečemo, da zagovarjanje splava ali evtanazije ni v skladu s krščanskim moralnim naukom in kdor to zagovarja ne more biti volilna izbira katoličana, je to čisto legitimno. To ni politični, to je moralni razlog in moralna sodba, do katere imamo vso pravico, saj imamo tudi mi pravico do svobodnega izražanja mnenj.

Mineva pet let od imenovanja argentinskega kardinala Jorgeja Marie Bergoglia za papeža, 266. po vrsti. Kako se je v času njegovega pontifikata Cerkev spremenila, če sploh?

Spremembe vsekakor so: sprememba je v stilu in nakazujejo se tudi konceptualne spremembe. Vedno sem si želel, da bi papež potoval z letalom kot vsak drug državnik ali kakšen minister. Stik z ljudmi, preprostost je veliko bolj evangeljska kot pa stil, ki je posnemal življenje nekdanjih dvorov. Vemo, da to ni bistvo, daje pa občutek in izraz neke sodobnosti.

Papež skupaj z drugimi skrbi za identiteto, da kristjani ostanemo kristjani, da katoličani ostanemo katoličani. To je njegova osnovna naloga.

Kakšne pa so vsebinske spremembe v njegovem pontifikatu?

Vsebinsko gotovo ne more biti kakšnih revolucij, ker je osnovna naloga papeža, da ohranja nauk vere takšen kot verujemo, da nam ga je izročil Jezus Kristus. Papež skupaj z drugimi skrbi za identiteto, da kristjani ostanemo kristjani, da katoličani ostanemo katoličani. To je njegova osnovna naloga. Gotovo pa se kultura, kot opazujemo z evropskega zornega kota, močno spreminja in je velika naloga Cerkve in njenega vodstva, da spregovori v jeziku, ki bo razumljiv tudi našim sodobnikom. Že dejstvo, da imamo prvič papeža, ki prihaja iz drugega kulturnega okolja, čeprav ne povsem, je dobrodošlo.

Papež Frančišek nagovarja škofe in duhovnike naj »smrdijo po ovcah«. Ali slovenski duhovniki in škofje smrdite po ovcah?

Mislim, da. Obdobje trpljenja po 2. svetovni vojni je zbližalo duhovnike in vernike. Tudi v Franciji, kjer sem študiral, so duhovniki iz istih razlogov zelo blizu ljudem. To so Cerkve, ki nimajo nekakšnega zajamčenega, privilegiranega družbenega položaja. Mislim, da večina duhovnikov krepko »smrdi« po ovcah ali drugače rečeno: večina duhovnikov živi pod povprečno kakovostjo življenja v Sloveniji. Naj nas ne zavedejo nekateri primeri imenitnih vozil.

Prav zaradi takih brezkompromisnih izjav papeža Frančiška njegovo delovanje dviga veliko prahu. Tudi znotraj Cerkvenih krogov je veliko negodovanja. Kako gledate na kritike njegovega dela?

Včasih je kakšna izjava taka. Navajeni smo, da papež govori ex cathedra, navajeni precizne in pretehtane formulacije, ki jo lahko obračaš in ne najdeš nobene napake. Preden je papež odprl usta, je preštudiral, napisal in vsako izjavo je preveril še kdo drug. Frančišek v svoji neposrednosti tudi zine kakšno, ki jo potem lahko kdo zlorabi, jo nategne, hoče v njej videti več kot je.

Ko je bil  Frančišek v Evropskem parlamentu in je rekel, da je Evropa postarana gospa, nam je šlo to malo v nos. A na koncu koncev ima prav. Evropska civilizacija je izgubila svoj mladostni zagon, tudi svojih mladih nima.

Mnogo obrvi, celo med katoliškimi verniki, dviguje papeževa brezpogojna podpora migrantom in beguncem, ki iz Bližnjega vzhoda in Afrike prihajajo v Evropo. Od nekaterih visokih Cerkvenih predstavnikov iz vzhodnoevropskih držav, denimo češkega kardinala in nadškofa Prage Dominika Duke, je bilo slišati, da papež ne more razumeti migrantske krize, ker ni Evropejec. Kako vi gledate na stališče enega in drugega?

Mi v Evropi, ki imamo svoj čut za identiteto, se počutimo ogrožene, en Argentinec tega občutka verjetno nima. Zaradi ogroženosti smo na nekatere stvari občutljivi, Frančišek pa nanje ni. Ko je bil v Evropskem parlamentu in je rekel, da je Evropa postarana gospa, nam je šlo to malo v nos. A na koncu koncev ima prav. Evropska civilizacija je izgubila svoj mladostni zagon, tudi svojih mladih nima.

Je pa potrebno razlikovati med migranti in stvari postaviti na svoje mesto. Ne moremo tajiti, da so med temi begunci tudi taki, ki to begunsko krizo izkoriščajo za infiltracijo islama, in da je tukaj opreznost umestna. Je pa med temi ljudmi prav gotovo veliko nesrečnikov, ki so zaradi vojne in konfliktov izgubili vse in so reševali golo življenje. Tukaj ne more biti niti najmanjšega pomisleka, da ne bi teh ljudi sprejemali in jim pomagali.

Tukaj pa je še druga stran. V Evropi in v svetu so organizirane sile, ki težijo k temu, da bi zmešale vse vere in vse narodnosti in vse kulture v eno godljo. Naredile bi neko novo človeštvo, kjer bi te tradicije, na katere nekaj damo, bile porinjene na stranski tir. Tu ni nobenega dvoma.

Kdo bo zmagal? Islam ali sekularizacija? To zaenkrat ni jasno. Noben rezultat za kristjane ni ugoden, a nobeden tudi ni katastrofičen.

Kaj je po vašem mnenju večja grožnja Evropi: popolna sekularizacija in zanikanje krščanskih korenin ali prišleki drugačne vere in kulture iz vzhoda?

Eno gre skupaj z drugim, v tem je stvar. Če bi bilo to ločeno, bi bil odgovor lahek. Spomnim se, ko so sociologi religije v 60. letih odkrili sekularizacijo, pred tem ta pojav sploh ni bil zaznan. Znani avtorji Harvey Cox in drugi so trdili, da smo nastopili dobo sekularizacije. Religija se bo umaknila iz javnega življenja in da je to svetovni pojav. Potem pa se je izkazalo, da to ni svetovni pojav. Da je to sicer res v Evropi, a ne velja za cel svet. V islamskem svetu ni noben sekularizacije, prej nasprotno.

Sekularizacija ni svetovni pojav, je samo evropski pojav in pojav svetovnih elit. V sekularizirano Evropo prihajajo nove vere. Kdo bo zmagal? Islam ali sekularizacija? To zaenkrat ni jasno. Noben rezultat za kristjane ni ugoden, a nobeden tudi ni katastrofičen. To smo v prvih treh stoletjih že poznali in tudi – zmagali.