Bojan Dobovšek: V Sloveniji ni problem mala korupcija, ampak korupcija pri milijonskih projektih (2. del)

Redni profesor kriminologije, dr. Bojan Dobovšek, je znan kot eden prvih raziskovalcev sistemske korupcije. V politiko je vstopil leta 2014, ko je bil v Državni zbor izvoljen na listi Stranke Mira Cerarja. Pozneje je iz poslanske skupine SMC izstopil in ustanovil stranko Dobra država.

V drugem delu intervjuja smo se z dr. Dobovškom pogovarjali o boju proti korupciji, program stranke Dobra država in njeni politični prihodnosti.

Kako gledate na kar tri menjave in štiri različne ljudi na vrhu NPU v zelo kratkem času?

To je vsekakor slabo. Ko se je ustanavljal NPU, sem pokazal, da obstajajo boljše rešitve. Ampak ko je že bil ustanovljen, sem ocenil, da bo prehodno obdobje, ko ne bo rezultatov, približno tri leta, potem pa bi se morali začeti kazati rezultati.

In to se je zgodilo. Ljudje se učijo, kariere se gradijo in najslabše je, ko se menja toliko ljudi na tem položaju. Človek, ki vodi, predstavlja institucijo, mora imeti zaupanje. Najboljše je, če je to kariera, zgrajena od znotraj. Če pripelješ nekoga od zunaj, ni zaupanja in ni kontinuitete, kar pa negativno vpliva na klimo. To je tisto slabo, ki se trenutno dogaja z NPU.

Še bolj pa je problem v tožilcih. Tožilec vodi in usmerja delo policije. V stranki Dobra država smo izpostavili karierno odgovornost tožilcev. Tisti tožilec, ki pokaže, koliko primerov je pripeljal do konca in jih uspešno rešil, bi lahko napredoval na višjo stopnjo. Pri nas pa se to ne dela, ampak se gleda, koliko zadev je pripeljal do sodišča, potem pa se sodišče zabaše, postopki so dolgi in dragi, velikokrat brez obsodbe. Oprostilna sodba je problem tožilstva in ne sodišč.

Kako sicer ocenjujete delo tega urada – je upravičil pričakovanja, ki so bila ob njegovi ustanovitvi? Vemo, precej odmevnih zgodb, za katere se je v javnosti zdelo, da vsebujejo elemente kaznivih dejanj, ni dočakalo pravega epiloga …

NPU se je začel postavljati. Moralo bi biti več karierne odgovornosti in večja vloga tožilstva in boljše sodelovanje s finančnimi institucijami. Vprašati se moramo, kdo so vodilni na teh položajih in kako so na te položaje prišli.

Kako si razlagate, da kljub 5 milijardni bančni luknji, ki smo jo porili davkoplačevalci, razen ene ali dveh »izjem« ni bil obsojen praktično nihče iz bančnega sektorja, ki so tovrstne nekrite kredite izdajali?

O tem pišem v svoji knjigi Finančna kriminaliteta, ki je bila izdana v ZDA. Gre za široko tematiko. Finančna kriza 2007-2008 je v resnici posledica finančne kriminalitete. Ampak, če jo prikažeš kot krizo, nihče ne odgovarja.

Krivi so finančniki, predvsem investicijski bančniki in ostali, ki so pripeljali do takih razmer z dajanjem kreditov brez kritja, plasiranjem izvedenih finančnih instrumentov in filozofijo Miltona Friedmana, da bo trg reguliral vse. Na koncu pa so se morale države zadolžiti in vse pokriti.

Tudi na svetovni ravni finančniki niso odgovarjali za tovrstne zadeve, ker so tudi politiki dobili denar in sodelovali pri mahinacijah, ki so privedle do bančnih lukenj in so zato morali biti tiho. Politika je lahko vplivala tudi na preiskovanje.

Pri nas se je prelagalo odgovornost drug na drugega, potekli so zastaralni roki, bančniki se ničesar ne spomnijo. Ko sem jih na preiskovalni komisiji spraševal, če je bil pritisk, da so dajali kredite določenim osebam, so rekli, da ne. Če ni bilo pritiska, so oni krivi, da je nastala bančna luknja, če je bil pritisk, pa naj povedo, kdo je pritiskal in bo tisti odgovarjal.

Za kakšen pritisk pa menite, da je šlo pri pranju milijarde evrov iranskega denarja skozi Novo Ljubljansko banko? Kako se to lahko zgodi v evropski državi?

V normalni demokratični državi se to ne bi moglo zgoditi, ker bi regulatorji odigrali svojo vlogo. Tukaj so zatajili vsi regulatorji, od notranjih nadzorov, Banke Slovenije, urada za preprečevanje pranja denarja do tožilstva in policije.

Komu je bilo v interesu, da je ta denar šel prek NLB? Iranci so potrebovali banko v Evropski uniji. Morate pa vedeti, da je to obdobje, ko so vse banke potrebovale denar in interes banke je bil, da denar pride v banko, pa kakršen koli že je.

Brez vednosti vseh vpletenih v vodstvu vseh teh organov se to ni moglo zgoditi. To bi se dalo razčistiti takrat. Zdaj je zadeva oddaljena. Če se da še kaj denarja dobiti nazaj, prav, ampak to je preteklost. Mi se moramo osredotočiti na to, kaj se zdaj dogaja v bankah, gospodarstvu, velikih projektih. S tem se moramo ukvarjati zdaj, namesto da se ukvarjamo z zadevami za nazaj, ki so itak že zastarale ali pa bodo. Kdor je to delal, je imel strokovnjake finančne, pravne in piarovske stroke, ki so zadeve dobro zameglili. Kazenski pregon bo zato težko učinkovit, bolj smiseln je vključitev finančnih institucij in pregled finančnih tokov. Tukaj se da še najti kaj denarja in ga vrniti.

Poleg tega je pomembna vloga preiskovalnih novinarjev in KPK, da kaj odkrijejo. Ta sredstva se prej ali slej nekje pokažejo. Zato vztrajam, da bi uredniki morali prikazati svoje premoženje. Ne samo RTV Slovenija, tudi drugi mediji. Skozi to še lahko dosežemo kakšen rezultat.

Če torej pogledamo v naprej. Kdo po vaše v tem sistemu pregona korupcije in organiziranega kriminala svoje delo opravlja zadovoljivo, kje pa šepa – če naštejemo tako policijo (NPU) kot tožilstvo, pa vlogo Komisije za preprečevanje korupcije, sodno procesiranje zadev? Kje so potrebne spremembe?

V Sloveniji ni problem majhna korupcija. Ta ljudem omogoča, da preživijo. Recimo sosedska pomoč in podobno ni problem v Sloveniji. Problem so milijonski projekti, ti odnesejo 3,6 milijarde. Ampak majhno korupcijo institucije preganjajo, ko gre za veliko korupcijo, se pa vse skupaj ustavi.

Pogoj za vstop Slovenije v EU je bila ustanovitev Komisije za preprečevanje korupcije. Njena naloga je boj proti sistemski korupciji in odprava vpliva teh neformalnih mrež. Pri nas pa te mreže ne pustijo, da bi komisija zaživela. Zobje te komisije pa bi morali biti mediji. Vidimo pa, da so mediji del problema sistemske korupcije.

Kje so potrebne spremembe? Karierna odgovornost tožilcev. Podobno pri policiji. Več sredstev in kadra usmeriti v pregon gospodarske kriminalitete. Na sodišču bi morali uvesti odločanje na drugi stopnji, namesto vračanja na prvo stopnjo. Višja sodišča in celo Vrhovno sodišče v najtežjih primerih vračajo zadeve na prvo stopnjo, potem pa zastarajo, ponavadi gre za najbolj odmevne zadeve.

Problem je tudi kariera in vstop novih sodnikov. Tukaj pomembno vlogo igra sodni svet. Sprejeli so merila za napredovanje sodnikov, vseh podatkov za ta merila pa ne zbirajo.

Ko parlament imenuje nove sodnike, bi morali videti tudi, zakaj so neizbrani slabši od izbranega. Lahko anonimizirano. Poslanci bi morali vedeti, zakaj je sodni svet izbral prav te kandidate.

Novoizvoljenih sodnikov, ki še v življenju niso sodili, ne bi smeli imenovati direktno na višja sodišča, še manj pa na vrhovno. Še tako dober sodnik naj gre najprej na prvo stopnjo, nekaj let sodi tam, potem ga bomo ocenili po kriterijih sodnega sveta in če bo tako izstopal, bom prvi glasoval za to, da ga damo na višjo stopnjo.

Je šlo pri pismu o stanju v slovenskem pravosodju, ki ga je poslal zunanji minister dr. Anže Logar za opozorilo komisiji o stanju v Sloveniji ali za blatenje Slovenije v tujini?

Mislim, da obstajajo drugi kanali za opozarjanje na zadeve v Sloveniji, kjer bi minister lahko dosegel več. Določeni predstavniki vlade sicer dobro mislijo, ampak uporabijo nekoliko napačen način. V odnosu do institucij EU pa je treba biti takten in to izpeljati z veliko mero odgovornosti. Nenavadno pa je, da na to opozarja vladajoča stranka oziroma koalicija, saj ima vse vzvode oblasti in bi lahko izpeljala potrebne spremembe, če bi resno mislila.

Seveda imamo probleme v sodstvu, ampak vprašanje je, kako na to opozoriti. Sam na to opozarjam, ko pridejo iz EU na ocenjevanje.

Kako pa vi vidite rezultate Janševe vlade po šestih mesecih?

Treba se je zavedati, da delujejo v izrednih razmerah. Na področju gospodarstva so ukrepi takšni, kot v drugih državah Evropske unije. Morda je kje malo preveč birokracije. Na nekaj takih stvari smo v Dobri državi tudi opozorili, ministrstvo za finance pa je nekatere naše predloge tudi upoštevalo, kar jim štejem za zelo pozitivno.

Nekatere piarovske poteze pa niso prinesle željenih učinkov. Ena taka stvar so boni, od katerih so imeli korist le določeni. Problem so bile tudi preveč odprte meje in pa brezplačen javni prevoz za upokojence. To so takšne zadeve, ki so generirale, da se je virus lahko bolj širil, sploh npr. javni prevoz je po raziskavah med najbolj rizičnimi.

Od začetka epidemije so očitno na ministrstvu za zdravje zaspali, rdeča območja, rezervne COVID-19 klinike, oddelke bi lahko vzpostavili med zatišjem v poletnem času. In tudi vzpostavili sistem kriznega upravljanja zdravstva. Pa niso. To je ne-odgovornost vlade, predvsem pa ministrstva za zdravje.

Problem je tudi, da se z ukrepi zamuja in gasi za nazaj. Ljudje, ki so se jim v tem težkem času zelo spremenila življenja, bi si zaslužili spoštljiv in pomirjujoč način komuniciranja.

Če se Dobri državi uspe vrniti v državni zbor – kdo so vaši potencialni partnerji? Prepoznate med strankami takšne, s katerimi bodisi zaradi programa, bodisi zaradi njihovega občega političnega delovanja ne bi mogli sodelovati?

Mi smo pred volitvami rekli: »Vsak naj predstavi program, gremo na volitve, potem se pa tisti, ki pridemo v parlament, usedemo in pogovorimo, da vidimo, kaj se da doseči za napredek Slovenije.« Ko sem bil v parlamentu, sem se pogovarjal z vsemi, z vsemi smo speljali kakšne projekte.

Vse je stvar dogovora in stvar ekipe. Ekipa pokaže, kakšna je usmeritev. Ko sem pred volitvami želel videti ekipe ostalih strank, jih nihče ni hotel razkriti z izgovorom, da bi jih mediji raztrgali. Pa vas vprašam, kako bo nekdo minister, če se že zdaj boji, da ga bodo mediji raztrgali. Če ne razkrijejo ekipe, se vidi, da je v ozadju neka neformalna mreža, ki postavlja te osebe.

Kdo pa je v vaši ekipi? Širše prepoznavni ste predvsem vi?

Ekipa se dopolnjuje, spreminja, širi. Delujemo po svojih programskih točkah. Za vsakim segmentom programa imamo strokovno skupino, ki stoji za to točko programa. Smo tudi aktivni na internetu, ampak večina medijev nas ignorira.

Kaj konkretno si predstavljate pod pojmi medgeneracijskega sožitja, okolju in človeku prijazna država, usklajen regionalni razvoj, kredibilna in samozavestna zunanja politika, ki predstavljajo jedro vašega programa?

Sredstva Evropske unije so v trajnostnem razvoju, informacijski tehnologiji in mladih. Tukaj štartamo v odpiranje novih delovnih mest za mlade, kjer je informacijska tehnologija predpogoj. Želimo ustvariti pogoje, da mladi ne bodo več  hodili v tujino, ampak si bodo tukaj ustvarili življenje.

Potem je vprašanje dostopa do stanovanj. Treba je narediti nekaj, čemur se vsi izogibajo in sicer obdavčiti nepremičnine, ki so nadstandard. Ko smo se osamosvojili, nas je bilo dva milijona in vsi smo imeli kje živeti. Potem smo zgradili vsako leto toliko novih stanovanj in hiš in še vedno imamo probleme z dostopom do stanovanj. Problem je, da se stanovanja kupujejo kot investicije. Zato je toliko stanovanj praznih, mladi pa ne morejo do stanovanja.

Trajnostni razvoj – tukaj imamo v mislih nove oblike energije, predvsem veter in sonce. Sodobna železniška  infrastruktura, da v eni uri pridemo kamorkoli v Sloveniji. Naš kandidat za župana Ljubljane je imel projekt nadzemne železnice, ker pod zemljo ne moremo zaradi arheoloških ostankov. Imamo konkretne predloge rešitev.

Kam se politično uvršča Dobra država? Sodeč po vašem programu se želite uvrstiti nad interpretacije konzervativnosti, liberalnosti in socialnosti, ampak določene vrednote so blizu enim ali drugim. Kaj pomeni ta vaša »nadpozicioniranost« oz. kateri Evropski politični skupini ste najbližje?

Spremembe v politiki se dogajajo. Pri nas je cokla razvoja delitev na leve in desne. Na vsak način hočejo mediji in vsi drugi vsakogar uvrstiti ali na levo, ali na desno. Mislim, da moramo to preseči in videti, kaj je potrebno za razvoj Slovenije.

Ampak ljudje se vedno manj opredeljujejo levo in desno, gre jim za kvaliteto življenja. Zato smo izbrali ime Dobra država, ki predstavlja antipod ugrabljeni državi, ki je največji problem Slovenije. Želimo biti rešilna bilka pred veliko korupcijo in vplivom neformalnih mrež, ki se še posebej pojavljata v tranzicijskih državah, kamor se uvršča tudi Slovenija. To je osnovna ideja.

Tudi na evropski ravni se krepijo podobne ideje. Ustrezne skupine v Evropskem parlamentu še ni, zametki se pojavljajo v posameznih strankah po Evropi. Morda pa smo mi malo pred časom. Stari vzorci so preživeti in izgubljajo svojo vrednost. Poglejte, kdo zmaguje na lokalnih volitvah. Liste, ki niso opredeljene levo in desno. Svet se spreminja.

Na prvih volitvah smo dobro zastavili. Vsak dober projekt pa terja nekaj časa, da se uveljavi. Gremo s polno paro naprej za Dobro državo.