Bojan Dobovšek: Problem je, če tisti, ki vlada, obvladuje medije. Še večji pa, če mediji obvladujejo vlado. (1. del)

Redni profesor kriminologije, dr. Bojan Dobovšek, je znan tudi kot eden prvih raziskovalcev sistemske korupcije. Med leti 2004 in 2009 je bil kot predstavnik sodne veje oblasti član prve Komisije za preprečevanje korupcije. V politiko je vstopil leta 2014, ko je bil v Državni zbor izvoljen na listi Stranke Mira Cerarja.

Takoj po izvolitvi je opozarjal na netransparentno strankarsko kadrovanje ter kmalu iz stranke, kasneje pa tudi iz poslanske skupine, izstopil. V državnem zboru je bil vodja poslanske skupine nepovezanih poslancev, politično pa ustanovil stranko Dobra država, ki ji še vedno predseduje. Z njo se na zadnjih volitvah ni uspel priti v Državni zbor, saj je stranka prejela 1,52% glasov.

V prvem delu intervjuja smo se dotaknili aktualnega političnega dogajanja, v drugem delu intervjuja, ki bo na Domovini objavljen jutri, pa obravnavamo boj proti korupciji, program stranke Dobra država in njeno politično prihodnost.

Prof. dr. Dobovšek, kaj trenutno počnete, s čem se poklicno ukvarjate?

Ukvarjam se z raziskovanjem organiziranega kriminala v gospodarstvu in financah ter povezavo z veliko korupcijo. Sem član raziskovalne ekipe Global Iniciative Against Organised Crime in sodelavec številnih mednarodnih institucij. Kot gostujoči profesor sem predaval na Univerzi v Gentu in Univerzi v Würzburgu, sicer pa predavam na Fakulteti za varnostne vede.

Trenutno raziskujem organiziran kriminal na območju Balkana. Ta se vpeta v politiko in se nadeja finančnih tokov, ki jih bo Evropska komisija plasirala na območje držav EU in Balkana.

Sicer pa smo ravno zaključili nadomestne županske volitve v Velenju, kjer je naš kandidat dosegel velik uspeh, kljub temu, da je šlo za neenak in nepošten boj in da gre za okolje, ki je tradicionalno precej vezano na Socialno demokracijo. In to kljub temu, da se kvaliteta življenja v občini slabša, da so imeli korupcijske probleme v TEŠu, kljub uničenemu okolju in problemom v Gorenju.

Vaš kandidat za župana Benjamin Strozak je prejel 12,15% glasov, kar je za zunaj parlamentarno stranko lep rezultat. Vidite priložnost za preslikavo te podpore na državni nivo?

Te možnosti je še več. Ljudje so nezadovoljni s trenutnimi elitami. Slovenija na letni ravni zaradi korupcije izgubi 3,6 milijarde, kar bi lahko namenili v investicije, šolstvo, zdravstvo, pokojnine in vse ostalo.

Rezultat v Velenju smo dosegli kljub nepoštenemu boju. Kandidat Socialnih demokratov, ki je bil tudi podžupan, je dobil vsa brezplačna plakatna mesta. V dveh tednih pred volitvami je občina vsak dan imela kakšno prireditev, kjer je nastopal. Za soočenje smo morali  medije celo plačevati, pa gre za medij, vezan na občino.

Rezultat bi bil boljši, če bi bila udeležba višja. A ljudje mislijo, da se ne da nič spremeniti. Diskriminacija pri predstavljanju strank v medijih povzroči, da si ljudje ne upajo voliti drugače. Stranko Dobra država blokirajo v medijih in če te ni tam, te ni.

Omenjate medije. Kakšno vlogo opravljajo in kakšno bi morali?

Zadeva se odvrti že prej. Mreže iz ozadja prek javnomnenjskih anket plasirajo favorita, ki se vseskozi pojavlja na lestvicah in ljudem pride v podzavest, da je to nekdo, na katerega se bo stavilo. Potem pa mislijo, da so volitve loterija in bodo zadeli, če obkrožijo tistega, ki bo zmagal. To je svetovni fenomen, ki smo ga študirali na univerzi v Würzburgu. Šarec denimo se je ves čas pojavljal v medijih in je bil v meritvah tako izdelan kandidat, drugi pa v medije ne pridemo.

Mreže iz ozadja prek javnomnenjskih anket plasirajo favorita, ki se vseskozi pojavlja na lestvicah in ljudem pride v podzavest, da je to nekdo, na katerega se bo stavilo.

V študijah o hibridnih grožnjah se kažejo vplivi na države in institucije skozi medijske pritiske. Mediji imajo veliko moč. Če so oni nadzorovalci prvih treh vej oblasti, kdo pa nadzoruje njih? Menimo, da bi morali medijsko zakonodajo spremeniti tako, da bi bili uredniki v medijih kot funkcionarji. Da bi predložili svoje premoženje in kako so ga zaslužili. Oni so vendar tisti, ki nadzorujejo delo oblasti. Dobri novinarji nam povedo, da naredijo prispevek, pa uredniki to ustavijo. Potem je pa tukaj še oglaševanje. Največ oglašujejo podjetja v večinski državni lasti. Tam imajo pa znova vpliv te neformalne mreže, ki imenujejo svoje kadre v uprave, potem pa z oglaševanjem upravljajo z mediji. In v tak medij mi seveda ne moremo priti, ker smo jim konkurenca.

Preden ste vstopili v politiko, smo vas pogosto videli na ekranu, zdaj pa se zdi, da ste pred kamerami redkeje …

Mene enostavno ne povabijo, če pa že, zgolj kot strokovnjaka. Tudi napisati ne smejo, da sem predsednik stranke Dobra država. Ali pa prispevka, ko povem, da sem iz Dobre države, zvečer na poročilih ni, čeprav ga posnamemo. Podobnih intervjujev, kot ga imam danes z vami, v drugih medijih ne morem imeti. V ozadju točno vedo, da če se pojavimo, nam takoj poskoči »rejting«.

Problem je, če tisti, ki vlada, obvladuje medije. Še večji problem pa je, če mediji obvladujejo vlado.

Vaša stranka je na zadnjih volitvah z 1,52% glasov ostala pod parlamentarnim pragom. A ankete jo še vedno zaznavajo na med 1 in 1,5 odstotka vprašanih. Ohranjate politične ambicije, se boste ponovno potegovali za uvrstitev v državni zbor? Kako?

Mi imamo dober in pregleden program. Tudi drugi nam to priznavajo, od nas celo kdaj kaj skopirajo. Naš program predvideva operativno vlado z desetimi ministrstvi, ki se bo borila proti korupciji in pridobila nazaj teh 3,6 milijarde, ki jih korupcija odnese. Poskrbeli bomo za varnost tako na socialnem kot na okoljskem področju ter zagotovili splošno varnost pred kriminaliteto, še posebej gospodarsko in finančno.

Program imamo, ekipo imamo, čakamo pa na preklop, da bodo ljudje videli, da imajo možnost izbire. Namesto delitve na leve in desne se želimo združiti za pravilne projekte za prihodnost Slovenije, ki bodo mladim dali službo tukaj, da jim ne bo treba v tujino. Da bomo izkoristili izkušnje starejših generacij z vihravostjo mladih. To nas bo približalo prvi ligi evropskih držav. Dobri državi manjka le prepoznavnost.

Se vidite na skupni listi s še kakšno stranko, ki je morda tudi blizu parlamentarnega praga? Povezovanje z vašo »bivšo« SMC, sodelovanje v projektu Marjana Podobnika Povežimo Slovenijo? Morda sodelovanje s kakšno drugo stranko?

Uradnih vabil v take projekte še ni bilo. Mi imamo dober program in dobro ekipo. Vedno je možno sodelovanje na ravni projektov. Da sem tega zmožen, sem pokazal že, ko sem bil poslanec v državnem zboru, ko sem pri posameznih projektih sodeloval z levim in desnim polom.

Sama združevanja pred volitvami pa do sedaj niso prinesla uspehov. Tukaj ne gre za matematiko, da bi bilo 1,5 + 2 +0,7 nujno več kot štiri. Programi so včasih tako različni, da se tega sodelovanja ne da speljati. Posamezne projekte ali posamezne cilje pa lahko skupaj speljemo. Na volitve nameravamo iti samostojno, smo pa na podlagi programskih predlogov seveda pripravljeni razmisliti tudi o drugih kredibilnih opcijah, če bodo seveda na voljo.

V ožji ekipi smo projekt SMC delali vsaj dve leti pred volitvami. Ampak na volitve je šla druga ekipa, kot je na dan zmage prišla na proslavo. Takrat sem videl, da je konec.

Kako gledate z današnjimi očmi na politični vzpon in padec SMC?

V ožji ekipi smo ta projekt delali vsaj dve leti pred volitvami. Ampak na volitve je šla druga ekipa, kot je na dan zmage prišla na proslavo. Takrat sem videl, da je konec. Zjutraj so Petru Jamnikarju vzeli ključe in ga odstranili iz stranke. Jaz sem na to opozoril, najprej znotraj stranke, nato v medijih. Takrat me niso poslušali in so rabili skoraj štiri leta, da so ugotovili to, kar sem jaz govoril dan po volitvah. Da smo obljubljali nekaj povsem drugega. Prišla pa je druga ekipa z drugimi idejami, ki ni uredila sistemske korupcije in nadaljevala s kadrovanjem, kot se je kadrovalo prej.

Sam sem izstopil iz stranke. Ker so se poslanci z mano strinjali, sem mislil, da se bo z njimi dalo kaj spremeniti, ampak poslanska skupina ni imela te moči, zato sem izstopil tudi iz poslanske skupine.

Eno leto pred zadnjimi volitvami pa smo ustanovili stranko, ki nosi te ideje, saj je bivša stranka šla v povsem drugo smer. Seveda pa nismo imeli neformalne podpore mrež iz ozadja, ki jo je verjetno Cerar imel.

Pa se teh nastavkov pred volitvami ni videlo?

Glejte, jaz sem imel toliko dela s tem, ker sem mislil, da gre prvič v zgodovini Slovenije za tak resen projekt. Nisem pa vedel, s kom se drugi družijo. Jaz sem delal za idejo.

Slovenija potrebuje resno politiko, ne pa instant politiko, ki je podprta z mrežami iz ozadja.

Je SMC storila politično modro potezo, da je stopila v vlado Janeza Janše?

To bodo ocenili v stranki SMC. Za delovanje Slovenije menim, da moramo preseči te delitve na levo in desno. Dokler tega ne naredimo, ne moremo narediti korakov naprej.

Vaš nekdanji strankarski kolega, zdaj predsednik SMC, se je zapletel v zanj neprijetno afero z nabavo zaščitne opreme. Kako vi kot strokovnjak za korupcijo vidite to zgodbo. Je šlo zgolj za specifično situacijo nakupa opreme v izjemno težkih časih, ali pa v njej prepoznate elemente kaznivih dejanj?

Če gre za znake kaznivih dejanj, bo pokazala preiskava. Pri teh nesrečnih maskah se je enostavno treba usesti, pregledati celoten tok denarja in odločanja, pa bo vse jasno. Iz medijskih objav pa ne morem soditi o krivdi kogarkoli, ker je premalo objektivnih informacij. Izjemne razmere pa ne morejo biti izgovor za kršenje pravil.

Če si želi tisti, ki vlada, ustvariti zaupanje, mora pri korupciji ujeti veliko ribo. In to iz strank, ki so na oblasti. Za zaupanje dostikrat pomaga že to, da človeka odstraniš s funkcije, da odvrneš videz pristranskosti. Da ljudje nimajo občutka, da bo minister pritiskal na postopke. V razvitih demokracijah se človek umakne, pusti organom, da preiščejo. Če ni nič, se vrne, če pa je kaj narobe, je pa itak že odstopil.

Pri hišnih preiskavah je ključen element presenečenja, ne pa da mediji vedo, da bo hišna preiskava, še preden se zgodi.

Je pa tukaj več faktorjev. Najprej dokazi. Pri hišnih preiskavah je ključen element presenečenja, ne pa da mediji vedo, da bo hišna preiskava, še preden se zgodi. Potem so tu priče. Je kdo pripravljen pričati? So žvižgači oz. pravilneje bi bilo reči piskači, izkoristili pravne možnosti, prijavili zadevo ali šli zgolj v medije? Imamo pa tudi skesance. To je pa tisti, ki je sam vpleten, pa je pripravljen pričati, da dobi blažjo kazen.

Aleksandro Pivec je s funkcij odnesla afera z računi. So vas prepričali korupcijski očitki na njen račun?

Ločiti moramo, kaj delajo ministri in kaj običajni državljani. Ministri morajo biti zgled na tem področju. Pivčeva je imela že težave v aferi SRIPT. Tukaj je napaka stranke DeSUS, da jo je s takšnimi korupcijskimi tveganji sploh izvolila na mesto predsednice. Mediji in vlada pa takrat niso odigrali svoje vloge, čeprav je KPK že ugotovila, da je trikrat kršila zakon.

Eni pravijo, da gre pri teh stvareh za malenkosti, pa ni tako. Gre za vzorec obnašanja in korupcijsko tveganje visoke funkcionarke. Taka korupcijska tveganja so zelo pomembna. To ni majhna korupcija. Govorimo o več sto evrih, to je že skoraj minimalna plača. Za takšne zneske gredo nekateri celo v zapor. V razviti demokratični državi bi takšen človek takoj odstopil, ali pa bi ga odstopila stranka.

Zdi se mi nedemokratično, morda celo ustavno sporno, da nekdo, ki ni bil na volitvah, prinese program, za katerega se ne ve, kdo ga je napisal in predlaga zamenjavo vlade.

Kako vidite pobudo Koalicije ustavnega loka? Verjamete v zaskrbljenost nad »rušenjem ustavne ureditve države« s strani Janševe vlade? 

Glede pravne države imamo v Sloveniji probleme že vrsto let. Imamo fluidno pravno državo, ki ne deluje. Kar se tiče te koalicije. V parlamentarni demokraciji se osebe in programe voli. Tukaj pa imamo opravka z neformalnimi mrežami. Meni se zdi nedemokratično, morda celo ustavno sporno, da nekdo, ki ni bil na volitvah, prinese program, za katerega se ne ve, kdo ga je napisal in predlaga zamenjavo vlade.

Naj se predstavijo in izmerijo na volitvah, ne pa iz ozadja. Mi smo imeli program in ekipo, drugi pa očitno ne, če morajo zdaj podpirati nek čisto drug program. In ta program ne ponuja nič konkretnega, ampak samo neke splošno znane floskule. To je skregano z vsako logiko. Gre za propagandni projekt neformalnih mrež.

Kaj pa vaša ocena, je zaskrbljenost strank leve opozicije ter kandidata za novega tehničnega mandatarja, da imamo vlado, ki ruši ustavne vrednote in si podreja vse družbene podsisteme, na mestu?

Kadrovanje je problem vsake vlade. Kadrovanje se dela tudi v razvitih demokracijah, samo da se tam ve, do katerega ranga se ljudi menja. Pri nas pa menjamo preveč ljudi, te menjave nato hromijo delovanje institucij. Ta očitek velja vedno in zdaj ni nič bolj aktualen kot v prejšnjih vladah.

Se pa je pokazala delitev na vaše in naše. Če so naši na oblasti, je vse v redu, če so njihovi, je vse narobe. Zdaj se je pokazalo, da mediji znajo delati, ko so drugi na oblasti. Večina medijev je očitno levo usmerjenih in zdaj kar naenkrat znajo odkriti vse napake, prej pa kar niso znali, pa se je dogajalo povsem enako. Ali pa se še. Recimo zdaj v Velenju. Imeli smo človeka, ki je bil krivdno razrešen iz TEŠa 6, mediji pa kar niso znali najti, da bi bilo to narobe in so ga opravičevali z vseh strani.

Na podlagi česa lahko verjamemo, da bo, če oblast prevzamete v Dobro državi, vse drugače? Da ne bo istih problemov, na katere opozarjate?

Če pogledate, kaj sem jaz v življenju delal in kako sem delal, tudi v parlamentu, boste videli. Treba je pogledati skozi zgodovino, kaj je kdo govoril. Jaz vseskozi govorim isto in se zavzemam za iste stvari. In v zadnjih dvajsetih letih, odkar spremljam korupcijo, so nastale velike spremembe. Danes je težje speljati mahinacijo, težje je kadrovati ljudi, ki nimajo niti osnovnih pogojev, več se o tem govori.

Moj največji dosežek je, da sem bil takrat edini, ki je o tem govoril, sedaj pa nas je več. Danes novinarji, ki so poslušali moja predavanja o preiskovalnem novinarstvu na FDV, delajo. Rezultati so, ampak so na dolgi rok. In tudi naša stranka dela na dolgi rok in gremo počasi navzgor.