Dr. Ernest Petrič: »Če pade Ukrajina, pade sodobni mednarodni red«

Intervju: dr. Ernest Petrič, profesor mednarodnega prava

Živimo v nevarnem času, morda najbolj po letu 1945, saj nobena kriza ni bila tako nevarna za nov svetovni konflikt, kot je ukrajinska. – Mislim, da je Trump namenoma tako odigral, da bi Evropa poskrbela zase, saj se morajo ZDA ukvarjati predvsem s Kitajsko. – Za majhno državo, kot je Slovenija, ki je šibka in ne more veliko prispevati Natu, ker nima ne denarja ne orožja, je važna kredibilnost. – Rusom se smeji, ko se razhajamo z Američani. – Moti me, tudi v naših medijih, ta neka [sporočilnost], kot da mi nekomu dajemo denar, ki je naš denar in gre za našo vojsko.

Dr. Petrič, lahko podate grobo oceno, kje je ta hip človeštvo – se lomi svetovna ureditev, kot smo jo poznali do zdaj? Evropa je ostala sama, vsaj tako se zdi ob spremenjeni zunanji politiki Donalda Trumpa in njegovih ZDA.

Živimo v zelo zanimivem času. Ko je Donald Trump najavil drugo kandidaturo in ko je kazalo, da bo izvoljen (čeprav tega niso vsi resno vzeli, jaz pa, ker Ameriko dobro poznam, saj sem tam dolgo delal in živel), je postalo jasno, da so se počasi naveličali branjenja Evrope. Njihovi fantje se domov leta vračajo v krstah, življenje v ZDA ni več tako lepo kot nekoč, za preživetje je treba trdo delati, le tistih nekaj odstotkov na vrhu živi ameriške sanje. Amerika je postala utrujena, Trump je vstopil v volilno tekmo s politiko »Najprej Amerika«, kar pomeni točno to. Rekel bom, da živimo v nevarnem času, morda najbolj po letu 1945. Nobena kriza ni bila tako nevarna za nov svetovni konflikt, kot je obstoječa ukrajinska kriza …

Niti v času hladne vojne kubanska raketna kriza?

Kubanska kriza je bila obvladljiva, čeprav tvegana. Ni šlo za tako pomembno vprašanje, šlo je za to, ali bodo Rusi umaknili izstrelke s Kube, Američani pa iz Turčije, kar se je na koncu zgodilo. Res krožijo anekdote o tem, da so ruski poveljniki na podmornicah že imeli prst na sprožilcu jedrskega udara, pa Američani na drugi strani prav tako, ampak nekako ni šlo za tako globok razhod, kot gre trenutno. Predvsem je obstajal jedrski strah, obe strani sta vedeli, da lahko druga drugo uničita. Takrat nismo bili izpostavljeni nevarnosti, ki jo danes predstavlja Kitajska in s katero se že soočamo na globalni ravni.

Oboroževanje je nujno. Če se Evropejci ne bomo resno lotili tega projekta, bomo z zavezniki težko še naprej skrbeli, da ne bo resne vojne, kot je ni bilo doslej. Če hoče biti Evropa bolj avtonomna, bo morala prevzeti odgovornost, ki iz tega izhaja. Ponavadi so bili Francozi najglasnejši pri zagovarjanju suverenosti na vojaškem področju. To poslušam zadnjih 40 let, ne vem niti za eno bataljonsko skupino, ki so jo obljubljali. Ko govorimo o Natu, Rusija in prej Sovjetska zveza ni niti enkrat intervenirala preko meje severnoatlantskega vojaškega zavezništva. Pomislite, zakaj sta Finska in Švedska na hitro vstopili v Nato, čeprav sta bili praktično od leta 1813 nevtralni. Nato pomeni varnost, izkušnje to kažejo. Evropskih oboroženih sil ni. Mi ne moremo dati niti dveh odstotkov BDP-ja za svoje oboroževanje. Saj ta denar ne bi šel za drugo vojsko, šel bi za našo lastno vojsko. Za našo varnost. Vedno poslušamo izgovore, zakaj se tega ne da urediti. Zanimivo je poslušati naše voditelje, ki bi radi v okviru teh odstotkov, namenjenih za obrambo, financirali podnebne spremembe in vključili ne vem kaj vse. Gospe in gospodje, zavedajte se, to je denar za našo oboroženo silo, da bomo imeli solidno vojsko kot del zahodnega vojaškega obrambnega sistema.

Kako se je EU znašla v tem položaju, da je vojaško tako odvisna od ZDA? Ker Donald Trump daje mešane signale, ali bi posamezne članice zavezništva sploh še branil, je to postal velik problem …

Dejstvo je, da Nato brez ZDA pomeni bistveno manj; ne bom rekel, da ne pomeni nič, ampak v Evropski uniji bi potrebovali pet ali več let, da bi prestrukturirali stvari tako, da ne bi bili več odvisni od ZDA. V teh petih letih pa lahko pade Ukrajina, in če se to zgodi, bo katastrofa. Zgodi se lahko še marsikaj. Vse to je posledica dejstva, da je Evropa govorila eno, delala drugo, Američane pa so krivili za vse vojne v svetu. Američani ne gledajo na svet le preko Evrope. Mislim, da je Trump namenoma tako odigral, da bi Evropa poskrbela zase. Kitajska je na poti, da postane prva ali druga sila sveta, kar je ameriška preokupacija. Tam je problem Tajvana, Koreje, Južnokitajskega morja. Obnaša se zelo »potrdilno«, ne bom rekel agresivno, pa vendarle … ZDA sporočajo, da mora Evropa skrbeti sama zase, in mislim, da je čas za to. Smo bogati, živimo dobro, potratno, denar imamo za marsikaj.

Ali več orožja res pomeni več varnosti? Rusija na drugi strani budno spremlja, kaj se dogaja v Bruslju. Njihov zunanji minister Sergej Lavrov je že dejal, da če se oborožuje Evropa, se bo morala Rusija še bolj.

Rusija se ves čas dobro oborožuje, in če je kje na visoki ravni, je to na področju vojske. Ko sem bil mlad, dobrih čevljev niso znali narediti, Peko jih je izvažal v Sovjetsko zvezo. Marsičesa niso bili sposobni, ampak atomske bombe, rakete, vesoljske postaje, to so pa znali. To je bila posledica njihove državne ekonomije. Najslabše je, da se zavedaš, da si z nekom v tekmi, pa ne narediš ničesar. In mi smo v tekmi. Ne bi želel, da moji vnuki živijo tako, kot danes živijo na Kitajskem. Podložništvo, ni sindikatov, ni ustavnega sodišča in pravne države. To je drug svet, s katerim pa se soočamo, zato se ne nazadnje soočamo tudi z oboroženo silo. Moramo biti močni. Dokler smo močni, smo na Zahodu varni.

Ko govoriva o napovedih, da bomo morali v EU dvigniti delež BDP-ja, ki ga namenjamo za obrambni proračun, so mnenja pri nas zelo deljena. Po uradnih podatkih Slovenija namenja samo 1,29 odstotka BDP-ja za obrambo, pa vendarle lahko slišimo pozive Levice, da moramo morebiten nov diktat iz Bruslja izigrati, kot smo vsa ta leta izigravali Nato.

Te izjave me ne presenečajo, podobne navade so bile tudi takrat, ko sem bil še sam aktiven v naši zunanji politiki. Vedno sem imel občutek, da smo kot Slovenija v zavezništva vstopali s figo v žepu. Ni bil samo poslanec Levice (Matej Tašner Vatovec), še višje od njega so sporočali, da bomo v proračun vključevali tudi sredstva za podnebno pravičnost in tako naprej. Veste, za majhno državo, kot je Slovenija, ki je šibka in ne more veliko prispevati, ker nima ne denarja ne orožja, je važna kredibilnost, vsaj to.

Povedal vam bom anekdoto. Mi smo se trudili, da bi v prvi skupini vstopili v zvezo Nato. Nihče nas ni silil, pa smo bili zelo aktivni skupaj s Poljsko, Madžarsko in Češko, vendar nam ni uspelo. Premier Drnovšek je bil takrat zelo razočaran, rekel mi je: »Petrič, pojdi in povej Američanom, da smo zaradi tega zelo razočarani.« Gospod Daniel Fried je bil v Varnostnem svetu s strani ZDA zadolžen za področje širitve Nata. Kariero je končal kot veleposlanik na Poljskem. Obiskal sem ga, pogovarjala sva se, razlagal sem mu, kako smo razočarani. Vprašal me je, koliko polkov (vojaška formacija), regimentov lahko postavi Slovenija, če pride do konflikta z Vzhodom. Koliko regimentov lahko da Natu? Na hitro sem preračunal, takrat smo imeli že okrog 8.000 vojakov, zato sem mu odgovoril, dva ali pa tri. Zasmejal se je, rekoč: »Uh, Ernest, polepšali ste mi dan. Mirno bom spal, Amerika je varna, Slovenija bo postavila dva regimenta.« Oba sva se smejala. Dejal je: »Vem, koliko regimentov lahko postavite, ampak to ni bistveno. Bomo že potrpeli. Pričakujemo pa, da bi bili kredibilni.« Rekel je nekaj, kar me je presenetilo. Da mu njegovi iz Ljubljane sporočajo, da je v Sloveniji pravzaprav zelo neugoden odnos do ZDA. »To nas moti,« je dejal, »mi smo vendar zavezniki, Nato je povezava na življenje in smrt. Če vas nekdo napade, smo vas dolžni braniti, nič ne bomo debatirali ja ali ne, k temu nas obvezuje peti člen Nato pogodbe. Braniti tudi z nuklearnim orožjem.«

Povedati hočem, da smo trenutno v težkem času. Če Ukrajina pade, pade na nek način sodobni mednarodni red. To, kar počne Trump, je poziv vsem tistim, ki bi radi z oboroženo silo rešili problem. Ne moremo debatirati, kaj bomo naredili čez pet let, kakšno vojsko bomo vzpostavili, zdaj je važno. Ukrajina lahko pade v nekaj mesecih.

Vedno sem imel občutek, da smo kot Slovenija v Nato vstopali s figo v žepu.

Na dnevnem redu v Evropskem parlamentu naj bi bil predlog EPP, da se že do leta 2026 delež, namenjen za obrambo, dvigne na tri, do leta 2028 pa ta delež BDP-ja potem naraste celo na štiri odstotke. Zdi se, da nam premier sploh ni prenesel tega, ko se je vračal iz Bruslja, da je zamolčal …

To sem tudi jaz napovedal – da bo na koncu ta delež še višji. Ko sem začel spremljati Trumpovo kampanjo, ko sem videl, da bo v svetovno politiko vnesel nek popolnoma nov stil … Zdaj se stvari dogajajo, zdaj je treba dvigniti ta odstotek. Kar pa me pri tem najbolj moti, je – tudi v naših medijih – neka sporočilnost, kot da mi nekomu dajemo denar. To je naš denar, gre za našo vojsko, da bomo mi imeli boljšo opremo, topove …

Večkrat nekateri poudarjajo, da nismo sovražnik Rusije niti ZDA, da tega orožja res ne potrebujemo ...

Potrebno ali nepotrebno, vprašali bi Gruzijce, Moldavce, Švede, ki so po dolgih letih skočili v zvezo Nato. Naj poudarim, da je Rusija zahodna država, po svoji duši krščanska, osnovana na krščanskih temeljih, trenutno je nekje na drugem robu. Glavni cilj zunanje politike EU bi moral biti ohranjati neko raven odnosov. Na nek način jih provociramo, po drugi strani pa jim nismo sposobni pokazati zob. Rusom se smeji, ko se razhajamo z Američani. Kot sem povedal: če bomo delali svoje orožje, bomo vsaj pet let bosi, vmes pa bo padla Ukrajina. V tem času se lahko kaj zgodi celo na Balkanu, v Bosni se stvari odvijajo v napačno smer. Svet kot celota je postal nevaren.

Če bi res kupili to orožje, kaj bi z njim še lahko počeli, razen da ga imamo doma, če bi se morali braniti? Bi lahko naši vojaki vstopili v mirovne sile, ki bi bile napotene v Ukrajino? Rusija sicer že grozi, da bi to razumela, kot da je Nato vstopil v vojno v Ukrajini.

To je resna grožnja, Rusija je v položaju, ko si takšne grožnje lahko privošči, zato jih je treba vzeti zelo resno. Amerika je razklana tako kot mi, na nek način šibka, pri Natu pa se postavljajo veliki vprašaji. Težko rečem, kakšen bo svet jutri, bojim pa se, da bo slab. Če bi mirovne sile vključevale tudi evropske države, bi bilo primerno, da z majhnim kontingentom sodeluje tudi Slovenija. Orožje moramo imeti, če hočemo biti članica Nata, sicer je najboljše, da razglasimo neko stalno nevtralnost, ki pa jo mora nekdo zagotavljati. Kdo pa jo bo? Če smo del nekega sveta, na katerega vrednote prisegamo, potem tu ni vprašanja.

Orožje moramo imeti, če hočemo biti članica Nata, sicer je najboljše, da razglasimo neko stalno nevtralnost, ki pa jo mora nekdo zagotavljati. Kdo pa jo bo?

Ves čas poudarjate, da Rusija nikoli ni prestopila meja Nato pakta. Slovenija je članica Nata, Poljska je članica, Latvija je članica … Česa se torej lahko bojimo?

Ni prestopila, ker je vedela, da to pomeni konflikt, ki ga utegne izgubiti. Ker je bil Nato močan, ker je prednost gradil na moči svojega atomskega orožja. Zavedal se je, da je treba ustvariti prednost tudi s klasičnim orožjem, in jo je tudi ustvaril. Še danes je zelo močna sila, ker v njej sodeluje zahodni svet, ZDA in Evropa skupaj.

Mislite, da obstaja resna grožnja, da bi ZDA izstopile iz Nata? Ali te grožnje bolj razumete v luči spodbujanja Evrope, da bi se sama oborožila?

Poenostavljeno rečeno – mislim, da imam prav – da Trump noče eliminirati odnosov z Zahodno Evropo. To je naravno razmerje, po vrednotah in interesih smo povezani z Ameriko, ustvarili so jo naši predniki. Trump želi sporočiti, da se bo morala Evropa postaviti na svoje noge in sama poskrbeti zase. Američani so reševali Evropo v prvi svetovni vojni. Če ne bi intervenirali – posebnih interesov niti niso imeli – bi Nemčija zmagala. Američani so intervenirali in to preprečili, nekaj podobnega se je potem zgodilo še v drugi svetovni vojni. Tudi Jugoslavija si je puščala odprta vrata odnosov z ZDA, ko smo podpisali po vojni vojaški sporazum z Grčijo in Turčijo, skozi zadnjo špranjo smo si že takrat odprli vrata Nata. Dobili smo precej kreditov z Zahoda. Amerika je danes utrujena. Ekonomska moč se seli z vzhoda na zahod, v Kalifornijo, državo Washington. Amerika se ozira proti Pacifiku, proti Aziji.

Zdelo se je, da je ob tistem slavnem prepiru v Ovalni pisarni Bele hiše ukrajinski predsednik Zelenski poskušal Trumpu dopovedati, da se Vladimir Putin ne drži nobenega sporazuma, da Ukrajina pred podpisom pogodbe z ZDA o redkih rudninah potrebuje neko večje zagotovilo …

Trump poskuša malce rokohitrsko reševati te zadeve. Občutek imam, da poskuša Rusijo odtegniti od povezovanja s Kitajsko. Slednja kaže velike ambicije na Arktiki. Z rusko zunanjo politiko je Kitajska ta hip v prijateljski navezi, ampak bo hud tekmec v prihodnjem svetu. Nekdanjemu ameriškemu zunanjemu ministru Henryju Kissingerju je v 70. letih prejšnjega stoletja že uspelo razdvojiti Sovjetsko zvezo in Kitajsko, to bi lahko bil Trumpov cilj. Mislim, da je želel javno, pred kamerami pokazati, da želi upoštevati tudi interes Rusije, svojega »prijatelja« Putina.

Trump je po prepiru z Zelenskim novinarjem dejal, da ne more ustreči ukrajinskemu predsedniku, da Putina imenuje za diktatorja in tako dalje. Da Putina tako niti ne bi dobil za pogajalsko mizo. Kako vi vidite stvari v ozadju?

Mislim, da Trump ni naiven. To bi bil velik strateški dosežek, če bi Rusijo, zahodno državo, odtegnili od Kitajske. Ruska duša je zahodna. Ste kdaj videli Putina, da se tudi prekriža? Jaz sem ga. Kitajska je popolnoma drug svet. V tem kontekstu tudi Trumpovo govorjenje o Grenlandiji ni prazno. Led se topi, Kitajsko začenja zanimati ta svet arktičnega kroga.