Veleposlanik Poljske v Sloveniji, Paweł Czerwiński: katoliška vera in moč tradicije sta nas rešili pred germanizacijo in rusifikacijo, pred izkoreninjenjem naše identitete. (1. del)

Vir foto: https://www.gov.pl/
POSLUŠAJ ČLANEK
Decembra je bila v Evropskem parlamentu sprejeta Resolucijo o javni diskriminaciji in sovražnem govoru proti LGBT skupnosti, vključno z LGBT prostimi območji, uperjena proti konservativni vladi Poljske. 

Med 463 glasovi za resolucijo so bili tudi štirje iz Slovenije, evropskih poslancev levih političnih strank, medtem ko so se štirje slovenski člani Evropske ljudske stranke vzdržali. 

O tem, kaj tako problematičnega se dogaja na Poljskem, da se s to državo mora ukvarjati celo Evropski parlament, smo se pogovarjali z veleposlanikom republike Poljske v Sloveniji, Njegovo Ekscelenco Pawłom Czerwińskim.

Razkril nam je stališča svoje države in lastne poglede na pereče družbene tematike, novodobni liberalizem, komunizem in prihodnost EU.

Poljaki in Slovenci imamo zgodovinsko gledano veliko skupnega, od boja proti Turkom do komunistične diktature. Ta je bila na Poljskem še bolj represivna od naše. Kako se Poljska danes sooča s komunistično preteklostjo? Kakšne posledice je komunizem pustil Poljakom in kako ste ta čas preživeli? So stare strukture tako kot v Sloveniji še vedno vpletene v politiko, medije, sodstvo in kriminal?

Odgovor na to vprašanje bi lahko trajal cel dan. Seveda je bil sistem na Poljskem bolj represiven, tudi zaradi direktnega vpliva Sovjetske zveze. V obdobju med letoma 1944-1956 so domači komunisti in njihovi sovjetski nadzorniki pobili, poslali za zapahe ali deportirali na tisoče poljskih državljanov. Komunizem je tudi pustil težke posledice za naše gospodarstvo. Tista rigidna planska ekonomija brez vsakih tržnih pravil se je res klavrno končala.

Na drugi strani pa je bil ta komunizem na določenih področjih mnogo liberalnejši kot tisti na Slovenskem, čeprav se ne zdi tako. Pri vas se pač veliko ljudi ponaša s tem, da ste imeli potni list in ste lahko potovali; to zadošča za prepričanje, da je bila Jugoslavija demokratična, svobodna itd.

Če prav razumem, Poljaki niste imeli potnih listov?
Mi smo morali zaprositi za potni list pred vsakim potovanjem. To je bila ena od oblik komunističnega nadzora. Ampak v drugih pogledih se je komunizem na Poljskem pozitivno razlikoval od tega na Slovenskem, recimo glede verske svobode. Pri nas je bil božič ves čas dela prost dan, na državnem radiu in televiziji so bile božične pesmi, in na Sveti večer sta vesele praznike voščila sekretar Partije in metropolit Katoliške Cerkve.
Pri nas je bil božič ves čas dela prost dan, na državnem radiu in televiziji so bile božične pesmi, in na Sveti večer sta vesele praznike voščila sekretar Partije in metropolit Katoliške Cerkve.

Tudi ni bilo takšne brutalne in vseobsegajoče ateizacije. Pa tudi zgodovina je bila drugačna, le do sredine 50. let so preganjali ljudi, ki so bili med vojno člani odporniškega gibanja pod okriljem poljske vlade v izgnanstvu, ne pa komunistični partizani. Dovoljena so bila tudi dela avtorjev iz drugih socialističnih držav, ki so bila v njihovih izvornih državah prepovedana, recimo iz Sovjetske zveze. Zato so ljudje v baltskih državah, Ukrajini in Belorusiji, kjer pasivno govorijo poljsko, gledali poljsko televizijo, kjer so bili filmi, ki jih tam ni bilo možno videti. Brali so Poljske revije z več zahodnimi avtorji.

Nivo intelektualnega življenja ni bil primerljiv z zahodnimi državami, ampak v primerjavi z drugimi socialističnimi državami, tudi z Jugoslavijo, je bilo kar sprejemljivo. Naj omenim filme Andrzeja Wajde, ki so se dotikali temnih plati komunizma. Rigidnosti v pogledu na kulturo in versko svobodo na stopnji Jugoslavije zagotovo ni bilo. Imeli smo gospodarski komunizem in vojaško podrejenost Sovjetski zvezi, a so komunisti hitro obupali nad tem, da bi spremenili poljsko dušo in tradicijo. Sam Stalin je rekel, da socializem Poljski pristaja kot sedlo kravi.

Kakšna pa je bila gospodarska tranzicija?
Bila je zelo naporna in je zahtevala veliko požrtvovalnosti celotnega naroda. Komunisti so zapustili gospodarstvo popolnoma uničeno, s hiperinflacijo, neučinkovitimi podjetji in revščino, praznimi trgovinami itd. Terapija šoka je v devetdesetih tlakovala pot do hitrega razvoja, ampak seveda je bilo veliko napak. Ena največjih je bila ta, da so tržna pravila in gospodarska rast postala skoraj religija, ob tem pa se je pozabljalo na navadne ljudi, predvsem na tiste, ki niso užili tega, kar je prinesla tranzicija.

Druga napaka je bila nesorazmeren razvoj regij, zelo dolgo je obstajala razvpita Poljska B, vzhodni del, v katerem je bil življenjski standard nižji. Zdaj praktično te razlike ni, kar je rezultat naporov zdajšnje vlade ter učinkovitega koriščenja evropskih sredstev. Zdaj imamo tržno gospodarstvo s socialno občutljivostjo, krščanskodemokratski pristop.

Vem, na kaj namigujete, ali smo imeli okoriščanje tranzicijske levice in privatizacije za izbrane. Bili so takšni poskusi v devetdesetih, a so naslednje vlade s tem učinkovito opravile. Preprečili smo nastanek mafije, tudi tiste rdeče, ki bi vse kontrolirala. Imeli smo boj, kdo bo močnejši, država ali kriminalci, a od konca devetdesetih teh težav ni več.

Ste izvedli lustracijo?
Smo, ampak ljudi, ki so sodelovali s tajnimi varnostnimi organi, ni nihče preganjal, nihče za to ni izgubil službe. Srž naše lustracije je bil, da kdor ima takšen madež v biografiji, to prizna. Nekatere državne ustanove pa iz varnostnih razlogov niso sprejemale v službo ljudi s takšno preteklostjo. Ni bilo krvave lustracije, in zato so se nekatere zadeve razčistile.

Kar je pomembno, nihče ni bil kaznovan samo zaradi tega, da je bil sodelavec komunistične tajne policije, niti celo njen uslužbenec. Kazni, sicer ne pretirano stroge, so doletele samo tiste, ki so storili konkretne zločine (umori, podtikanje dokazov, ustrahovanje prič itd.).

Vemo, da ste Poljaki eden od najbolj vernih narodov. Kakšna sta vloga in status Cerkve v poljski družbi?

Težko vprašanje. Od zunaj to izgleda zelo bleščeče. To govorim kot vernik, ne kot veleposlanik. Ni vse tako idealno in enostavno. Pokojni teolog pater prof Tischner je rekel: Poljaki imajo radi sv. Janeza Pavla II., a ga ne poslušajo. Veliko je površinskih vernikov, ki dojemajo vero bolj kot stvar tradicije in nacionalne identitete, kar ni slabo, saj če ne bi bilo te identitete, danes kot narod ne bi več obstajali. Samo katoliška vera in moč tradicije sta nas rešili pred germanizacijo in rusifikacijo, pred izkoreninjenjem naše identitete. 90 % Poljakov se definira kot vernih, večinoma katoliki. Vprašanje je samo globina te vere.

Nekateri jo dojemajo spiritualno, v najglobljem smislu, za nekatere pa je to stvar identitete in tradicije, ki jo spoštujejo. Celo komunisti so imeli predbožično večerjo. Mi smo bili edina komunistična država, ki je imela v vojski kuratsko službo. Ni pa vsa vera vezana na katolištvo, imamo močno pravoslavno skupnost, verne muslimane, protestanti pa so bili celo na nekem območju v južni Poljski branik pred ponemčenjem. Na Poljskem Cerkev ni nikoli sodelovala z okupatorjem, vedno je bila branik suverenosti in neodvisnosti. V času okupacije so nacisti pobili vsakega tretjega duhovnika, Cerkev pa je bila steber neuklonljivosti naroda.

Kaj pa status Cerkve kot institucije? Predstavlja moralno avtoriteto; ima mogoče tudi politični vpliv?
Ustava določa, da so država in verske skupnosti vsaka v svojem okviru avtonomne in prijazno sodelujejo v korist državljanov. Cerkev in država sta ločeni, ampak tega ne dojemamo kot ločenost države od verujočih državljanov, nikakor ne. Seveda je Katoliška Cerkev velika moralna avtoriteta. Na žalost imajo nekateri duhovniki politične ambicije. Neki pameten škof mi je rekel, da v svoji škofiji duhovnikom prepoveduje politične dejavnosti, predvsem vezanje na stranke. Dejal je: Kaj pomeni Partija? “Partio” pomeni del, kar je v nasprotju s “catholicos”, splošno.

Tega bi se morala Cerkev izogibati, kar pa ne pomeni, da se ne sme oglasiti ob pomembnih družbenih zadevah, posebej, če imajo moralno plat. To je vprašanje revščine, abortusa, istospolnih porok, odnosa do beguncev. Kjer je grožnja, da so lahko ogrožene moralne vrednote vernikov, se mora Cerkev oglasiti. Tega se ne sme žigosati kot vmešavanje v politiko.

Poljaki ste znani kot narod, ponosen na svojo identiteto, zgodovino, državo, tradicijo in vero. Svojim vrednotam in prepričanjem se ne odpoveste, tudi, če so ta drugačna od "mainstream" nazorov, ki prevladujejo na Zahodu. V zadnjem času mnogokrat prihaja do konfliktov med vami in EU tako na ideološki kot na politični ravni. EU Poljski očita pomanjkanje vladavine prava; odmevna tema je sprememba sistema imenovanja sodnikov na Poljskem. Lahko poveste kaj več o tem? Za kaj dejansko gre?
Ni konflikta med Poljsko in EU, ker mi smo del EU. So pa nesoglasja med Poljsko in organi EU. Ta so posledica dveh dejavnikov. Prva je aritmetika odnosov med političnimi silami v evropskem parlamentu, kjer imajo večino levičarske in levo-centristične stranke, drugo pa dejstvo, da so se v organih EU ukoreninili dvojni standardi, neko prepričanje, da več kot 15 let po širitvi EU še vedno obstajajo „stare” in “nove” članice. Avstrija, Švedska in Finska so vstopile v EU leta 95, in že leta 96 jih nihče več ni klical “nove članice”. Do nas pa so nekateri zahodnoevropski politiki pokroviteljski in vzvišeni, in s tem gre prepričanje, da nam je dovoljeno manj. Kar lahko naredijo organi “starih” članic, nam ni dovoljeno. Brez dlake na jeziku je potrebno povedati, da je to hinavščina.

Poglejte par primerov: ko so na Malti umorili preiskovalno novinarko, sta se Evropski parlament in Komisija oglasila šele, ko so jezni ljudje vdrli v kabinet premiera. Na Malti so vladali socialisti, in vsi so se pretvarjali, da je vse v redu. Istočasno pa so bili veliki pritiski na Slovaško, kjer je bil tudi ubit novinar, pa so morilci in naročniki umora že pred sodiščem. Na Malti pa nič. A tam so vladali socialisti, ti imajo drugačne pravice.

Ko se je francoska policija brutalno spravila nad pravnike v palači pravičnosti v Parizu, se sploh niso oglasili, ravno tako, ko je špansko vrhovno sodišče razglasilo, da ne bo upoštevalo sodbe sodišča EU glede statusa enega od katalonskih voditeljev. Ne trdim, da ti organi niso imeli prav, mislim, da so imeli. Ampak če bi tam bila desna vlada, bi Evropska komisija in Parlament ukrepala takoj; levo centristične in liberalne vlade pa imajo privilegiran status.

Zaradi česa mislite, da pride do teh dvojnih standardov?
Prvič, zaradi prepričanja na Zahodu, da smo mi še vedno manj evropski, manj civilizirani kot oni. Imajo nekakšen pokroviteljski pristop. To je psihološki vidik. Drugi je čisto ideološki. Oni preprosto ne marajo, da je kje na oblasti desnica, ker ta ogroža njihovo agendo.
Liberalizem je v svoji vsebini zelo hinavski; tarča napadov so samo krščanske vrednote, vrednote drugih religij, predvsem muslimanske, se sprejemajo s spoštovanjem ker so del tradicije in jih moramo razumeti.

Kakšna je ta agenda in zakaj je desnica stigmatizirana z nekim negativnim tonom?
To je posledica zelo uspešne sovjetske propagande po drugi svetovni vojni in tega, da so bile zahodne družbe vedno odprte. SZ in komunisti, ki so bili od nje plačani, so na Zahodu imeli popolno svobodo govora, udeležbe na volitvah itd. To je bilo samo enosmerno. Zahodne vrednote niso imele sploh možnosti, da jih državljani vzhodnega bloka spoznajo. Po drugi strani pa je to vprašanje nekega udobja. Lažje se živi, če te ne omejujejo neke moralne vrednote. Liberalizem je v svoji vsebini tukaj zelo hinavski; tarča napadov so samo krščanske vrednote, vrednote drugih religij, predvsem muslimanske, se sprejemajo s spoštovanjem ker so del tradicije in jih moramo razumeti.

Čeprav so te vrednote v nasprotju z vrednotami zahodnega liberalizma...
Seveda, recimo pravice žensk, da ne omenim istospolnih oseb. In ti isti ljudje, ki zagovarjajo npr. prisilna pravila oblačenja muslimanskih žensk, češ, to je stvar tradicije, se zgražajo nad “trpljenjem” žensk v „patriarhalni” katoliški družbi. Moramo pa tudi priznati, da ima islam veliko vrednot, ki so jih številni kristjani skoraj pozabili, recimo vloga družine, vzajemna podpora, spoštovanje do starejših. Tudi samospoštovanje, da se ne dopusti skrunitve hramov. Cerkve se vandalizirajo kot po tekočem traku, mednarodna skupnost pa nič.

Evropski parlament je v svojih resolucijah večkrat obsodil ravnanje Poljske, recimo ustanavljanje "LGBT free" con in modifikacijo spolne vzgoje v šolah, kar kaže na to, da Poljska zahodnega liberalizma ne sprejema. Zakaj ne? Kakšen je odnos Poljakov do liberalizma na splošno in do demokracije zahodnega tipa? Je možno, da bi kdaj sprejeli tak sistem vrednot in zakaj ga kot narod zavračate?
Ne bi rekel, da ga kot narod zavračamo. Tukaj so velike razlike med generacijami in velemesti in podeželjem. Evropski parlament deluje pavšalno in vidi samo eno plat zadeve. To niso cone, svobodne od LGBT ljudi, ampak gre za odpor do ideologije, ker tukaj imamo ideološki pristop. Nekateri so si iz svoje spolne usmerjenosti naredili poklic in politično identiteto.

Mnogo LGBT aktivistov preprosto živi od tega aktivizma; če želi prečkati ulico pri rdeči luči in mu poveš, da se to ne sme, te on napade, da si homofob in tako naprej. Pri LGBT aktivizmu pogosto ne gre za enakopravni položaj, pač pa za privilegirani. Od tukaj se spodbujajo kritike EP, ki nikoli ni tako zagret recimo za vprašanje preganjanih kristjanov. Nismo opazili, da bi jih to tako motilo.

Zgovorno je, da se med številnimi tako imenovanimi paradami ponosa na grob način zlorabljajo ter žalijo verski simboli, seveda samo krščanski. Torej neki LGBT aktivisti, ki zahtevajo strpnost zase, izkazujejo nestrpnost in nespoštovanje do drugih. Prav to je ta ideološki kontekst celotne zgodbe.

Poljska ustava jasno govori, da je zakon zveza moškega in ženske. Jaz osebno, kot državljan in kot pravnik, ne vidim preprek, da bi registrirali tudi istospolne partnerske zveze, predvsem, da si ti ljudje olajšajo vsakdanje življenje. Medtem ko lokalni svetniki na Poljskem sprejemajo deklaracije o LGBT prostih conah, njihova dejanja nimajo nobene pravne moči in nikakor ne uživajo podpore državnih oblasti.

Pri spolni vzgoji v šolah ni vprašanje vzgoja, če gre le za vzgojo, da se mladi zavedajo, kaj je spolnost, kakšne so nevarnosti in temne plati, temu nihče ne nasprotuje. Je pa tu vprašanje forme. Bili so primeri, da se je že majhnim otrokom na zelo vulgaren način predavalo o homoseksualnih spolnih odnosih, kar bi bilo nesprejemljivo tudi, če bi šlo za heteroseksualne.
Bili so primeri, da se je že majhnim otrokom na zelo vulgaren način predavalo o homoseksualnih spolnih odnosih, kar bi bilo nesprejemljivo tudi, če bi šlo za heteroseksualne.

Drugo pa je, da gredo zagovorniki takšne psevdoliberalne vzgoje v smer prevzgajanja družbe, torej, denimo, da naj si vsak otrok izbere spolno identiteto.
Nesprejemljivo je, da se iz čisto ideoloških razlogov krši pravico staršev, da vzgajajo svoje otroke v skladu z lastnim sistemom vrednot. Taksno vsiljevanje nima nič z demokracijo niti svobodo.

Naj vas vprašam o migracijah. V preteklosti ste govorili o ukrajinskih migrantih, ki jih Poljska sprejema, migrante iz Bližnjega Vzhoda in Afrike pa Poljska zavrača?
Poljska jih ne zavrača, če prihajajo k nam v skladu z zakonom. Mi smo zavrnili idejo migrantskih kvot, ki bi nam vsiljevala določeno število ljudi, brez tega, da bi mi vedeli kdo prihaja, brez naše varnostne preveritve, kdo oni so. To so nam vsiljevali na zelo arbitraren način. Nemška kanclerka je razglasila „Refugees welcome!”, šele potem je vprašala sosede, kaj si mislijo. To je, kot bi naredili za rojstni dan žurko, potem pa bi opazili, da je prišlo preveč gostov, pa bi jih nekaj poslali k sosedom.

Mi nikogar ne zavračamo, zavračamo pa vsiljevanje in delujemo v skladu z našimi procedurami, tudi zato, ker imamo kot mejna schengenska država posebno odgovornost, da je zunanja meja EU dobro zavarovana. To, da se razlikuje med ekonomskimi migranti in pravimi begunci, je za nas vitalnega pomena. Pa to nima nič skupnega s ksenofobijo, kot se to predstavlja v liberalnih medijih. Imamo skoraj dva milijona Ukrajincev, Belorusov, Moldovanov, Gruzincev itd., ki veliko prispevajo k razvoju naše države. Ti ljudje pošteno delajo in ne vsiljujejo svojega načina življenja.

Odpor dela poljske družbe izhaja iz tega, da spremljajo dogodke, ko se domačini v zahodnih državah morajo prilagoditi gostom, in ne obratno. Tudi veliko Poljakov je v tujini, a trdo delajo in ne živijo od socialne pomoči, predvsem pa ne pričakujejo, da se jim bodo domačini prilagodili. Nihče ne pričakuje, da bo na Norveškem v šolski menzi samo naša klobasa in pierogi.

Velika razlika je med asimilacijo in integracijo. Asimilacija je razvrednotenje človeka, izkoreninjenje njegove kulture. Integracija pa je, da živiš v neki družbi, ohranjaš svojo identiteto in spoštuješ večino.

Na zadnjih parlamentarnih volitvah so stranke, pozicionirane desno od sredine, osvojile ogromno, za slovenske razmere nepredstavljivo večino. Kakšne so ideološke razlike med glavnimi poljskimi konservativci (PiS (ECR) in Platforma (EPP))?
Levičarski mit je, da dobro izobraženi ljudje iz velemest, torej pravi Evropejci, volijo levoliberalne stranke, desnica pa v medijih večinoma dobiva pridevnike “populistična”, “protimigrantska”, - nikoli samo “desnica”; ta je za neizobražene in revne. V Sloveniji sem to slišal tudi glede udeležbe pri maši, a mislim, da to nikjer ne drži. Takšni klišeji se pojavljajo tudi glede tega, kdo voli levico in kdo desnico.

Stranka PiS je osvojila 40 %, in nemogoče je, da so jo volili le revni ljudje z osnovnošolsko izobrazbo. Ta kliše uporabljajo liberalci, ker nimajo nobenega programa. Še vedno imajo pristop, da zasramujejo volivca, da ne bo volil desnice, ker je to nazadnjaško in neevropsko.

Predvsem v Evropskem parlamentu se vidi, da je EPP doživela zasuk v levo, njihova politična identiteta pa je zaradi večdesetletnega duopola s socialisti načeta. V EPP je način mišljenja socialistov postal vse močnejši, istočasno pa so zapostavljali pomen socialne pravičnosti. Iz levičarstva so prevzemali le to, kar jim je ustrezalo.

V drugem delu intervjuja, smo se pogovarjali o Madžarski in pomenu Orbanovega Fideseza znotraj EPP, pa predvsem o Višegrajski četverici, njenih ciljih, interesih ter tudi pogledih na to, da bi se ji pridružila tudi Slovenija, pa o Poljski v NATO paktu in še o drugih zanimivih političnih temah ...  Drugi del najdete TUKAJ.

Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike