Pawel Czerwiński, poljski veleposlanik: Ideološko motivirani obračuni znotraj EU so zadnje, kar potrebujemo (2. del)

V prvem delu intervjuja z veleposlanikom Poljske v Sloveniji, Pawłom Czerwińskim, smo se pogovarjali o soočanju te države s komunistično preteklostjo, vlogi Katoliške Cerkve v državi, pa o zadnjih nesoglasjih med Poljsko in organi EU, o LGBT free območjih, ki so jih razglasili nekateri lokalni veljaki ter še o čem.

V današnjem drugem delu se osredotočamo na vlogo Višegrajske skupine znotraj EU, odnosu do morebitnega slovenskega sodelovanja s četverico, o uresničevanjih poljskih zunanjepolitičnih interesov, odnosih z Rusijo … 

Kako bo po vaše ta razkol znotraj EPP vplival na prihodnost EU? V mislih imam Madžare. 

Težko rečem, kakšni so načrti premiera Orbana in načrti gospoda Tuska. Pred leti sta kot premierja res bila prijatelja, Tusk pa zdaj zameri Orbanu tesne odnose s Kaczynskim, in to v veliki meri vpliva na njegov pristop k FIDESZ-u.  Če bo FIDESZ izstopil iz EPP, bo to evropsko stranko oslabilo, od tega pa bodo profitirali predvsem socialisti in Macronov blok.  

Kar je v končni fazi slabše za Višegrajsko skupino? 

Na nek način da, ker bi s tem V4 izgubila del vpliva na to politično družino. Vsi razkoli objektivno škodujejo EU, tudi prepiri znotraj političnih družin. Vsaka nestabilnost znotraj EU koristi silam zunaj Evrope, ki jim je šibka EU v interesu.  

EU, posebej po Brexitu, je že zelo šibka, in ideološko motivirani obračuni znotraj EU so zadnje, kar potrebujemo. Nekoč smo imeli velike ambicije, da bo postala EU močen igralec v svetovnem merilu, da bomo lahko kos Ameriki, Rusiji, Kitajski, Indiji. To se ni zgodilo, nismo niti na poti k temu cilju.  

A imamo ves potencial: evropsko gospodarstvo je najmočnejše na svetu, nikjer se ne živi tako dobro kot v Evropi v smislu zdravniške oskrbe, socialne politike in javne varnosti. Imamo resen potencial, a ne presegamo ideoloških razlik, zaradi česar nimamo močnega političnega in vojaškega položaja. Govoriti v smeri vojaškega osamosvajanja v času, ko je iz EU odšla edina članica, ki je razpolagala s strateškimi jedrskimi silami, je noro.  

V čem je naša slabost? V Rusiji odloča en človek, v Ameriki v bistvu tudi en človek, ki ga malce omejuje Kongres. Indija in Kitajska sta tudi državi z enim vodstvom in pogosto z enim vodjo. Pri nas, torej v EU, pa se mora boleče usklajevati stališča 27 držav, usklajevanje pa je oteženo zaradi ideoloških razlik in podcenjevalnega odnosa nekaterih članic do drugih članic In to slabost vsi od zunaj vidijo, in seveda jo nesramno izkoriščajo.  

V Rusiji odloča en človek, v Ameriki v bistvu tudi en človek, ki ga malce omejuje Kongres. Indija in Kitajska sta tudi državi z enim vodstvom in pogosto z enim vodjo. Pri nas, torej v EU, pa se mora boleče usklajevati stališča 27 držav.

Bi lahko rekli, da je V4 protiutež bruseljski birokraciji in uradni ideologiji? 

Ne, veste, nisem za polarizacijo in konfrontacijski pristop. V4 sploh ni bila osnovana kot protiutež komerkoli, ampak kot interesna skupina, ki zagovarja interese držav srednje Evrope. Če nisi močna in bogata država, sam dosežeš mnogo manj kot skupaj z drugimi. Če smo štirje, imamo večjo moč, kot če bi delovali sami.

V4 je zelo neformalizirana struktura, nima nobenih birokratskih organov, ima samo Višegrajski sklad, ki se ukvarja s kulturo. Drugače se vse usklajuje na nivoju predsednikov vlad, držav in zunanjih ministrov. To, da je V4 skupina v opoziciji EU, je nesporazum, nikakor ne, to je del EU. Je pa interesna skupina, kot je to Benelux ali Nordijski svet. Zakaj oni smejo zagovarjati svoje legitimne interese, mi pa ne?

Članstvo v V4 članicam nedvomno koristi, in koristilo bi tudi Sloveniji, če bi se skupini pridružila; ne glede na to, da Slovenijo nekateri poskušajo pozicionirati na Balkan, je kulturno, politično in gospodarsko vedno bila del srednje Evrope, tako kot Avstrija, Češka ali Poljska. Govori se, da Poljaki strašno zamerite Slovencem, da se nismo pridružili. Je to res? Mogoče poznate prave razloge, zakaj smo ostali zunaj? 

Nikakor ne, jaz sem opazil čisto drugačen pristop, posebej je bilo to izrazito pri pokojnem Drnovšku, češ, Slovenija je del Zahodne in ne srednje Evrope, in nima nič s tistimi zaostalimi državami, ki za mnoge slovenske politologe sploh niso srednja Evropa, ampak Vzhod.  

Ti, ki pozicionirajo Slovenijo k Balkanu, se seveda motijo, kot ste rekli, to je del srednje Evrope. Ampak za nekatere ta srednja Evropa ni dovolj prestižna, zato se išče neke eksotične povezave, recimo strateško partnerstvo z Beneluxom, čeprav je geografija neizprosna.  

Slovenska javnost je večinoma levičarska. Višegrajska skupina s konservativnimi državami je vedno malce sumljiva, veliko pa je še stereotipov iz bivše Jugoslavije, da „smo boljši in bolj evropski od teh Vzhodnjakov”.  

Naj povem, da V4 s Slovenijo zelo dobro sodeluje v formatu  V4+, imamo skupne neformalne nastope na nivoju Prijateljev kohezije, Prijateljev širitve EU itd. Danes V4 kot interesna skupina nima potrebe po širitvi, zagotovo pa na Poljskem Slovencem nič se ne zameri. Saj če je kdo kaj izgubil zaradi nepriključitve Slovenije V4, je to prav Slovenija, ne pa mi. Če lahko kaj zamerimo, je to ta vzvišen odnos iz devetdesetih in tisti prezir, ki so ga včasih na brutalen način demonstrirali slovenski politiki, novinarji in člani elit.

A to se s časom izboljšuje. Nisem še srečal Slovenca, ki bi bil na Poljskem, pa mu ne bi bilo všeč. Ampak istočasno slišim kar pokroviteljsko: “kako ste napredovali, kako je vse lepo urejeno”, kot bi vsak pričakoval, da je pri nas nekaj na nivoju Sudana.

V4+ pa ni edina oblika sodelovanja Poljske in Slovenije na regionalnem nivoju, vse bolj aktivna je Pobuda treh morij, torej države od Baltskega do Črnega morja in Jadrana. Pobuda je nepolitična in je osredotočena na infrastrukturi in povezavah, ima tudi polno podporo Evropske komisije. To, da ima Slovenija aktivno vlogo v tem formatu, je velika zasluga predsednika Pahorja, ki je bil gostitelj vrha pobude prejšnje leto.

Mene osebno kot diplomata, kot Poljaka in  kot človeka, ki ima rad Slovenijo in se počutim skoraj že kot domačin, zelo veseli, da imamo ta format sodelovanja, ki bo koristil nam vsem; infrastruktura, železniške povezave, avtoceste, tudi digitalne povezave… Srednja Evropa mora postati najbolj dinamičen in najbolj razvit del EU, to je naloga nas vseh. Prej ste omenili Poljsko A in Poljsko B. Pobuda treh morij je zato, da ne bo več Evrope A in Evrope B.

Kako ima Poljska definiran svoj nacionalni interes in kako ga uresničuje; kakšni so cilji Poljske v zunanji politiki? 

Nacionalni interes razumemo kot zagotavljanje državne varnosti in enakopravnega statusa v vseh mednarodnih povezavah in institucijah. Naše oblasti veliko naporov vložijo v to, da so naša podjetja v drugih državah EU obravnavana enako kot domača, torej tako, kot je zapisano v Evropski pogodbi, po načelu enotnega trga.  

Na žalost nekateri naši zahodnoevropski partnerji dojemajo, da imajo enotni trg a la carte. EU temelji na štirih stebrih: prosti pretok blaga, ljudi, kapitala in storitev. Prvi trije v glavnem koristijo „starim” članicam, četrti pa je koristen tudi za nas, in ta je blokiran. Gre za to, da se ukine dvojne standarde, to je pogoj, da bi lahko uveljavili svoje legitimne gospodarske interese, ki so enako legitimni, kot interesi drugih držav.  

Če protekcionistične ukrepe sprejema francoska vlada, so vsi navdušeni, kakšno državniško držo ima Macron. Če pa naša vlada uvede obdavčenje multinacionalk, ki so bile več let oproščene davkov, nastane vik in krik: populizem, sovražnost do konkurence, zaplankanost, ksenofobija, nacionalizem in na koncu pogosto fašizem, ker brez tega ne gre.

Za nas so glavna enaka pravila za vse, in seveda varnost državljanov v vseh pogledih: socialna varnost, varnost v smislu javnega reda in tudi vojaška varnost. Mi smo v položaju, kjer si ne smemo dovoliti pacifizma. Veliko vlagamo v svoje oborožene sile, temelj tega je seveda članstvo v Natu in močno sodelovanje z ZDA.

Kaj vse je Poljska s članstvom v zvezi NATO pridobila? Je mogoče kaj izgubila? 

Izgubili nismo nič, dobili pa smo to, da se prvič v svoji tisočletni zgodovini lahko počutimo varne. Naša država je bila skozi stoletja bojišče in žrtev okupacij. Prepogosto smo v tistih težkih trenutkih ostali sami. Zdaj naša goegrafska lega ni več naše prekletstvo, ampak nam zelo koristi.

Če je komu všeč ali ne, brez Poljske se ne da. Poljske se ne da ignorirati. Danes je občutek varnosti ogromen. Danes se nobena država ne more braniti sama, razen če je zelo močno zavarovana, ampak danes če pride do vojne, se nihče več ne ozira na nevtralnost.

Govorim o tem, da imamo občutek varnosti in pripadnosti močnemu zavezništvu, izkoristili pa smo tudi modernizacijo oboroženih sil in doktrine. Če se to posodablja v okviru velike organizacije, kot je NATO, izpade mnogo ceneje, kot če bi to delali sami.

Tudi zaradi zgodovine je pri nas vojska, vojaški poklic in sploh vojaški etos zelo spoštovan. Občutek dolžnosti do domovine je pri nas zelo močan. To pride naravno, od znotraj, da imaš občutek do domovine, in če je ogrožena, da jo braniš. To je vprašanje časti. Med drugo svetovno vojno Poljska nikoli ni uradno kapitulirala. Pri nas se ne vrže puške v koruzo, pa to ni noben moderni romantizem, to je še kako realistično. Če ne boš vlagal v svojo vojsko, boš prej ali slej vlagal v tujo. Svobodna domovina je velika vrednota in razlog za ponos. 

Mit je, da se NATO približuje mejam Rusije. Mi smo suverena država in lahko vstopamo v kakršnokoli zavezništvo hočemo.  

V svoji diplomatski karieri ste službovali tudi v Moskvi. Znano je, da imate Poljaki z rusko državo negativne zgodovinske izkušnje. Kakšni so danes odnosi z Rusijo? Jo vidite kot grožnjo ali kot poslovno partnerko? 

Tu se mora od samega začetka potegniti črto med rusko oblastjo in Rusijo kot skupnostjo ljudi. Pri nas kljub očitkom ni sovražnosti do ruskih ljudi, ni zavračanja ruske kulture itd.  Če nastopa gledališka ali glasbena skupina iz Rusije, polnijo dvorane, dela ruske književnosti se tiskajo v velikih nakladah, praktično vsaka nova knjiga, ki izide v Rusiji, je takoj pri nas v prevodu.  

Ali se počutimo ogrožene? Seveda, če poslušamo izjave ruskih politikov, bi težko mislili drugače, in če pogledamo tiste poskuse prepisovanja zgodovine, tudi, če pogledamo kopičenje orožja v Kaliningradu. Mit je, da se NATO približuje mejam Rusije. Mi smo suverena država in lahko vstopamo v kakršnokoli zavezništvo hočemo.  

Tudi, ko je bila prisotnost Nata na Poljskem okrepljena, so to bile štiri bataljonske bojne skupine. Na ruski strani so bile v istem času štiri divizije. Od devetdesetih let se je Evropa intenzivno razoroževala, Rusija pa se je oboroževala, in zdaj se nam naivni pacifizem maščuje pri nesorazmerju sil. 

Pred leti so bile v Rusiji vojaške vaje, katerih taktični namen je bil jedrski napad na Varšavo. Kako naj se ne počutimo ogrožene? Ampak po mojem prepričanju sploh ni nobena težava, da bi imeli normalne odnose v kulturi, umetnosti, znanosti in tudi v gospodarstvu. Obe naši gospodarstvi lahko veliko ponudita drugo drugemu.  

Če bi le bilo manj te imperialne miselnosti, če bi voditelji Rusije opustili ta pristop, bi lahko sodelovali zelo dobro. Oni imajo neko psihološko blokado, da Poljaki moramo biti nasprotniki ali pa podrejeni, z nekaterimi drugimi sosedi pa nimajo teh težav. A mislim, da se ti odnosi lahko izboljšajo, saj pri nas sovražnosti do ruskega naroda ni. Glavni potencial je, da razlikujemo med militaristično-imperialistično doktrino politike in ljudmi, ki so naši sosedi in imamo veliko skupnega.  

Pri vas je, sploh v javnosti, premalo prostora za domoljubje.

Poljaki ste ponosni na svojo državnost, in tudi v času, ko niste imeli svoje države, je ta v zavesti naroda obstajala. Slovenci državo imamo, pa se obnašamo, kot da je nimamo. Kaj bi svetovali Slovencem, kaj moramo spremeniti, da bomo postali resen, državotvoren narod? 

Kot veleposlanik ne smem deliti nasvetov svojim gostiteljem, povem lahko le, kakšne razlike sem opazil v primerjavi s Poljsko. Mislim, da je zagotovo močan dejavnik tradicije državnosti. Slovenija je zelo mlada država. Drugo je, da se je zaradi večletne indoktrinacije v bratstvo in enotnost ponos na lastno domovino in nacionalno identiteto takoj istovetil z nacionalizmom in šovinizmom. Pri vas je, sploh v javnosti, premalo prostora za domoljubje. To je vpliv jugoslovanskega obdobja in levičarske struje v vaši družbi, ki ima nek strah pred tem. Tu prihaja celo do pretiravanja.

Opazil pa sem, da vse več ljudi izobeša slovensko zastavo, mislim, da petkrat več hiš kot na začetku mojega mandata. A še vedno ljudje na nek način podcenjujejo to, na kar so lahko upravičeno ponosni. Izbojevali ste si lastno državo in ne vem zakaj je mnogo Slovencev ne ceni kot vrednoto.  

Tudi v zgodovini imate veliko elementov, ki so vam lahko v ponos in so razlog za zdravo domoljubje, vzemimo na primer generala Maistra ali bl. Slomška, to je fantastično. Mnogi ga podcenjujejo zato, da je bil škof, ampak on se je boril za to, da danes govorite slovensko. Tudi Prešeren, pa moj rojak Korytko, na katerega sem ponosen, da je prispeval k slovenski identiteti. Ali pa upor proti okupatorju, ki so si ga prilastili komunisti, ampak poglejte TIGR, to niso bili nobeni komunisti. To se ideologizira, zaradi tega pa je odpor na drugi strani.