Gorazd Pučnik: “Če bi delavci v Jugoslaviji živeli bolje kot v Nemčiji, ne bi izpeljali osamosvojitve” (2. del)

V prvem delu intervjuja smo se z Gorazdom Pučnikom pogovarjali o liku in delu dr. Jožeta Pučnika. V drugem delu pa smo govorili tudi o njegovih spominih na čas osamosvojitve in aktualnem stanju politične kulture, tako v Sloveniji kot v zamejstvu.

V času osamosvojitve ste bili v svojih dvajsetih letih. Kako ste vi tedaj doživljali ta prelomni čas?

Mi smo vedeli, kakšna je taktika in smo poznali načrte. Ampak je bilo negotovo, ker nismo vedeli, kako se bo vse skupaj razpletlo. In če bi se končalo slabo, smo vedeli, kdo bi jih skupil. A vedeli smo tudi, da se je oče celo življenje boril za to zadevo in ga živ krst ne bi mogel od tega odvrniti.

Kdaj je bilo jasno, da bo zadeva uspela? Kdaj ste si oddahnili, da zdaj je pa uspelo? Je bil to plebiscit, razglasitev državnosti, konec vojne?

Plebiscit je bil nekaj, ko se odločiš, da boš nekaj izvedel. Ampak jasno je bilo, da z veliko lahkoto to ne bo šlo skozi. Kmalu po plebiscitu so se ljudje začeli zavedati, da bodo morda zaradi plebiscita tudi neke posledice. Ne govorim o dvomu v legitimnost, ampak o strahu pred posledicami.

Plebiscita smo bili vsekakor veseli. A vse skupaj smo dojemali kot možnost za boksanje s svetovnim prvakom. Resda to pomeni, da lahko postanem svetovni prvak, lahko pa da bom tudi močno pretepen. Jugoslovanska vojska ni bila ravno šibka.

Zares smo si oddahnili šele, ko se je JLA umaknila iz Slovenije.

Ste bili kdaj jezni na svojega očeta, da ne more kdaj požreti svojih načel in se ukloniti, da bi se izognil kakšni življenjski zaušnici, da bi lahko šel bolj udobno skozi življenje?

Morda se je pojavilo kakšno takšno čustvo, ampak samo, ko sem bil majhen, predvsem zato, ker sta se starša ločila. Otroci smo razumevajoči do svojih staršev, ker jih imamo radi, tako sem si rekel: Tak je pač in pika.

Zanimivo pa je bilo, da je po vseh papirjih deloval kot norec. Potem pa se je po 30 letih, ko je govoril vedno iste zadeve, izkazalo, da je imel prav. In potem 50 let kasneje po njem imenujejo letališče in dvorano v parlamentu. Potem res razumeš, da je bil človek s korakom pred drugimi.

Med Slovenci velja, da je bila osamosvojitev edinstveni trenutek v naši zgodovini, ko smo bili kot narod enotni? Pa smo res bili? Kako poenotiti Slovence danes, da bi se skupaj lahko lotili izzivov, ki so pred nami?

Takrat je bilo ljudem jasno, da komunizem ne funkcionira. V tisti državi se ni dalo dobiti niti kavbojk, isti avtomobil je bil v Jugoslaviji dvakrat dražji kot v Italiji. In ljudje so videli, da ta država ne funkcionira.

Kultura ni samo kultura, ampak je velik del kulture tudi v drugih vedah. Največjo kritiko Jugoslaviji so naredili ekonomisti. Ni šlo za to, da bi bili proti neki ideji, ampak zadeva enostavno ni delovala. In razen elite so si bili ljudje sicer bolj enaki, ampak enaki v revščini. Tista država je iz državljanov delala švercarje. Vsi ljudje so bili švercarji. In ne gre za to, da je to proti zakonu, ampak je poniževalno. Isti kulturniki, ki so zdaj na cesti, so se tedaj hvalili, kako so švercali. Kavo, televizor in obleke.

Razen elite so si bili ljudje v komunizmu res bolj enaki, ampak enaki v revščini.

Redki so bili taki kot moj oče, ki so res želeli svobodo. Večina pa dela kompromise – koliko svobode smo pripravljeni žrtvovati za to, da bomo bolje živeli ali živeli v miru. Jože Pučnik je rad rekel: Ljudje prilagajajo življenjske poglede vsakodnevnim potrebam. In ob drugi priložnosti: Ljudje imajo ideale in običajno so tako srečni, da jim v teku svojega življenja ni potrebno preverjati, koliko so ti ideali veljavni.

Pri osamosvojitvi je šlo za to, da so ljudje želeli zamenjati nekaj kar ni funkcioniralo. Bili so ideali in bile so življenjske potrebe. Če bi delavci živeli bolje kot v Nemčiji ne bi izpeljali osamosvojitve. Ta enotnost je bila večplastna.

Velik problem današnje Slovenije je nizka politična kultura. Tako z vidika udeležbe na volitvah, kot nivoja diskurza v družbi. Kako to dvigniti?

Če se pogovarjamo o nekih izmišljenih stvareh in lepimo opazke na vsakogar, ki se ne strinja z nami, ubijamo politično kulturo. Poglejmo si samo termin janšizem. Ne obstaja, ampak ker vsi o njem govorijo, je kot pegasus. Vsi vemo kakšen je, a ga nikoli nihče ni videl. Mladi sposobni ljudje, ki vse to gledajo pa bodo rekli: Politika? Ma vse jih pobijte. Nočemo imeti opravka s tem. To je uničevanje politične kulture.

Pomembno je, da začnemo govoriti o argumentih, kaj je učinkovito. V medijih in v šoli. Pogovarjajmo se o konkretnih problemih in rešitvah zanje. Jože Pučnik o tem piše v svoji knjigi kot o argumentativni racionalnosti. In v argumentativni politiki si ne moreš privoščiti velikih laži. On bi se lahko zlagal iz prestiža o svoji verski pripadnosti, pa se ni. Je bil iskren. ko padeš na tak nivo, da se lahko zlažeš kar hočeš, potem nisi več argumentativen in politika, torej država, postane neučinkovita.

Se pa moramo zavedati, da brez politike še nismo našli sistema za upravljanje družbe. Čisto nobenega. Zato je skrajni čas, da nehamo uničevati politiko. In začnemo konkretno delati.

Stranka, ki jo je ustanovil Jože Pučnik, je bila social-demokratska stranka. SDS je v zadnjih 15 letih zavila bistveno bolj proti desni. Bi bil vaš oče še član take stranke?

Ko se je ta premik začel, je bil moj oče v stranki še aktiven. In je bil tudi on med začetniki tega. Še posebej v trenutku, ko so v Evropski socialistični stranki dali višje mesto reformiranim komunistom kot pa njegovi socialdemokratski stranki. Tako niso imeli druge izbire kor iti nekoliko na desno in se vključiti v Evropsko ljudsko stranko.

Tako imenovana levica je bistveno bolj bogata od desnice, kar je načeloma anomalija. Kdo se bori za socialne pravice? Janševe vlade so uvedle veliko socialnih politik, od vinjet do koronapaketov.

Vprašanje pa je koliko iti na desno. Zavedati se je treba, da je včasih treba gledati mimo nekih nalepk  ter odnosa do partizanstva. Tako imenovana levica je denimo bistveno bolj bogata od desnice, kar je načeloma anomalija. Kdo se bori za socialne pravice? Janševe vlade so uvedle veliko socialnih politik, od vinjet do koronapaketov. Tako da ko dajemo etikete, je potrebno pogledati, kako nekdo ravna.

Ni dvoma, da je SDS bolj na desni, ampak ko nam začnejo govoriti, da je ekstremno desna, je treba zastriči z ušesi. Ekstremna desnica je v Evropi žaljivka. In najhujše laži so polovične resnice.

Kaj je skupnega vsem predsednikom socialno-demokratske stranke (SDS)? Da sta bila v zaporu. Dvoje volitve so vlekli sodni proces, ki ga je ustavno sodišče razveljavilo brez glasu proti. Kakšno sporočilo je to? Če se politično udejstvuješ v SDS, bistveno več tvegaš kot na drugi strani. To je enakovredno ustrahovanju. Če greš na desno, boš družbeno diskreditiran.

Kako gledate na Janeza Janšo?

Janša in Pučnik sta se med seboj zelo cenila. To mi je oče potrdil pred smrtjo. Z Janšo delajo iste zadeve, kot so delali z mojim očetom. Janša se bolj brani, kot se je on, verjetno tudi zato, ker je videl, kaj so delali z mojim očetom. Kot so Pučniku očitali, da bi lahko bil revanšist, zdaj očitajo Janši, da bi lahko bila njegova oblast avtokratska. Spet smo pri janšizmu kot potencialni nevarnosti. Dajmo konkretne argumente na mizo.

Glede na medijsko diskreditacijo Janše si težko predstavljam tako pogumnega človeka, da bi se javil za njegovo desno roko. Še moja hčerka, ki je brala medije, me je vprašala, kako da Janša vzpostavlja totalitarizem, kot je prebrala v časopisih. Pa jo stvari zanimajo in je bila zraven tako ob poimenovanju letališča kot dvorane v Evropskem parlamentu. In sem ji rekel, da naj si prebere ukrepe v Sloveniji. Ona si jih je pogledala in odgovorila: »Saj potem imamo totalitarizem tudi v Italiji. Saj so v Sloveniji ukrepi manj hudi kot pri nas.« In ko ti zavajanje vzame toliko časa, ti zmanjka energije za druge zadeve.

Jaz sem se angažiral tudi pri procesu Patria. Ko sem videl tisto obtožnico, smo jo na Inštitutu Jožeta Pučnika dali tiskati, ker smo rekli, da to mora nekje ostati v opomin, kako je bila blesava. In čeprav obstaja možnost, da je kje kakšna podkupnina bila, je v demokraciji tako, da če nekoga nečesa obtožiš, moraš imeti trdne dokaze in spisati trdno obtožnico, ne pa tako skrpucalo. Še moj oče je dobil bolj izdelano obtožnico kot Janša. Do takrat sem si rekel, da je dovolj, da se eden v družini ukvarja s politiko, ko pa sem videl tisto obtožnico, nisem mogel biti tiho.

Janša bi lahko naredil tako, da ne bi šel v zapor, ampak v tem primeru bi se moral odreči politični karieri. In ko se nekdo tako obnaša, to ni kariera, ampak poslanstvo. Kapo dol pred njim. Je pa Slovenija vmes toliko napredovala, da Janša ni bil v zaporu 7 let.

Pri nas doma so vedno rekli, ni važno, kolikokrat te tožijo, pomembno je, kolikokrat te obsodijo. In Janšo so tožili kolikokrat, več kot stokrat? Obsojen pa je bil le redko.

Kako iz zamejstva gledate na Slovenijo? Kako Slovenija skrbi za svoje zamejce?

V Trstu smo morda nekoliko bolj enotni, ker nas je manj. Posledično moramo biti bolj argumentativni, moramo bolj gledati na rešitve in ne samo na zgodovino. Nas zgodovina deli dosti manj, ker nas je fašizem kot skupni sovražnik združeval.

Nekateri pravijo da smo dvo, tro-jezični. Jaz pravim da smo ljudje, ki slabo govorimo tri jezike. Ampak se vseeno razvijamo, lahko bi pa marsikaj naredili boljše. Smo mikrokozmos in zato se nam zdijo morda nekatere zadeve v Sloveniji še toliko bolj neumne.

Mislim, da Slovenija skrbi dobro za nas, ne vem pa, koliko nas razume. Pa ne v smislu, da bi nam govorila, kako smo pridni, ampak da bi se poglobila v našo problematiko. Je pa to razumljivo, ker zamejci nismo prvi problem Slovenije.

Ste med prvopodpisanimi pod peticijo v podporo aktualni slovenski vladi, ki jo je podpisalo že okrog 100.000 ljudi. Zakaj ste se odločili izpostaviti? Kako gledate na dejstvo, da je sploh potrebna v neki državi peticija v podporo demokratično izvoljeni vladi, se ne sliši to nekoliko nenavadno?

Jaz sem se podpisal, ker se strinjam z vsebino, čeprav morda ne povsem s tonom. Opažam, da se ta politični pretep nadaljuje in se mi ne zdi prav, da nekdo reče, tukaj je moje drugo lice. Nisem iskal nekih stilističnih popravkov, ker če se pretepamo, je pretep.

Na prvi pogled je jasno, da so odlično upravljali to krizo. Politiki na nasprotni strani bi morali zdaj biti tiho, s pretepom pa počakati na kasnejši čas. Je res, da so imeli tudi srečo, da nam je šlo na roko ravnanje sosednjih pokrajin, ampak moramo priznati, da so dobro izpeljali. Namesto da bi se pogovarjali o problemih in rešitvah zanje, pa prepričujemo mladino, naj gre protestirat.

Spoštujem boj mojega očeta, ki se v Sloveniji nadaljuje. Gre za civiliziran boj, ker ta vlada se zame obnaša civilizirano in zato sem to podpisal. Čeprav mi ni všeč nivo, na katerega smo padli, ker ko se zniža nivo, vedno zmaga tisti, ki je večji idiot. Nikoli ne hodi na nivo idiota, ker je on tam bolj močan. Tukaj smo padli na tak nivo, ampak nimam izbire, ker se ne morem braniti z besedami, če me nasprotnik tepe.

Ta vlada je imela dobre ukrepe, dobre ljudi, tudi srečo. Ni pa fer, da potem v Evropi pišejo, da si tiran, ko pa imaš bolj mile ukrepe kot drugod.

Vprašanje, če bi v Jugoslaviji imeli Windows v slovenščini. Dvomim, da imajo Kurdi Windows v svojem jeziku.

V čem je Slovenija 30 let po prvih demokratičnih volitvah najbolj izpolnila upe, želje in predstave vašega očeta in glede česa bi bil danes najbolj razočaran?

Ljudje živijo boljše. Svoboda je na višjem nivoju. Svoboda govora je na takšnem nivoju, da lahko vladi rečeš da je teroristična, čeprav to ni, boljše je tudi to, da v drugih časih bi Janša šel v zapor, ključ pa bi vrgli proč. Lahko se pogovarjamo o politiki, ekonomiji. Včasih se nismo smeli. Obstajajo tudi malo bolj nevtralni mediji. Vprašanje, če bi v Jugoslaviji imeli Windows v slovenščini. Dvomim, da imajo Kurdi Windows v svojem jeziku.

Problem je, da se še vedno argumenti veljajo premalo. Medijski sistem ni enakomerno porazdeljen, odbija od politike s svojo negativno retoriko. V stari Grčiji si bil državljan, če si šel diskutirat na Agoro. Tudi, če je bilo rečenih veliko neumnosti, je bila neka dialektika.

Upam, da bo kmalu demokracija taka, da bomo lahko rekli nasprotniku, da če je nekaj naredil dobro, da mu priznamo, da je naredil dobro, ampak da bi mi naredili boljše. To je učenje politične kulture.

Odkar imamo državo, imamo veliko nekih majhnih stvari, ki jih sicer ne bi imeli. Kot narodu nam to daje dostojanstvo, ker smo državljani. In kar je bilo še posebej pomembno mojemu očetu, imamo več svobode.