Dr. Andreja Valič Zver: Generacijo sužnjev je težko spremeniti v pokončne, avtonomne ljudi

Intervju: dr. Andreja Valič Zver, predsednica sveta Inštituta dr. Jožeta Pučnika

Gostja oddaje Vroča tema je bila zgodovinarka dr. Andreja Valič Zver, predsednica sveta Inštituta dr. Jožeta Pučnika in nekdanja dolgoletna direktorica Študijskega centra za narodno spravo. Spregovorila je o osamosvajanju Slovenije, vlogi dr. Jožeta Pučnika in Milana Kučana, o Dražgošah in ostalinah komunizma ter o aktualnem družbenopolitičnem trenutku. Po njenih besedah se pod Golobovo vlado razmere drastično slabšajo. »V tem trenutku vidim Slovenijo kot nek laboratorij sredi Evrope, nek eksperiment, ki ga upravljajo stare sile. Ne samo slovenske, ampak tudi mednarodne,« poudarja sogovornica.

Gospa Valič Zver, 35 let je od slovenske osamosvojitve. Muzeja osamosvojitve nimamo več. Leva koalicija, ki nam vlada, je ukinila praktično vse v zvezi s samostojno Slovenijo. Pa vendarle, vaš doktorat je obravnavala prav to temo. Kdo je bil glavni akter osamosvojitve Slovenije?

V svojem doktoratu sem dokazovala in tudi dokazala, da je bil glavni akter osamosvojitve in demokratizacije Slovenije demokratična opozicija Demos. Kot ste dejali, današnja oblast kot da ni prekinila s totalitarnim vzorcem izpred 35 in več let, kar se nam seveda kaže vsakodnevno, na vsakem koraku. Od mojega doktorata je minilo že kar nekaj let; mislim, da več kot deset. Takrat sem ga vpisala na ljubljanski FDV. Naj mi bo oproščeno (smeh). Takrat mi je zgodovinar prof. dr. Prunk ponudil ta naslov in jaz sem se veselo zakopala v arhive, dokumente in knjige. Tako je šlo naprej, mislim da dve leti.

Predsednik moje doktorske komisije je bil dr. Igor Lukšič, ki je na zadnjem, preddoktorskem seminarju, ko je bilo napisanih že 400 strani doktorata, ugotovil, da tako ne bo šlo. Da sem premalo upoštevala vlogo Milana Kučana in sploh komunistov v tem dogajanju. S tem se absolutno nisem mogla strinjati. Kljub pritožbam se zadeva ni premaknila in potem sem se odločila – s pomočjo domačih, s podporo mojih profesorjev – da prenesem doktorat na mariborsko univerzo. In seveda še enkrat plačam doktorat iz svojega žepa. Potem sta minili še dve leti. Veliko stvari je bilo napisanih, dodanih, da sem potem dokazovala tezo, da je bil Demos glavni akter slovenske demokratizacije in osamosvojitve. Zadeva je izšla v knjigi in do danes se še ni našel junak, ki bi mi v znanstvenem smislu oporekal karkoli od tega, kar sem napisala, analizirala, dokazovala.

Predsednik doktorske komisije dr. Igor Lukšič je na zadnjem, preddoktorskem seminarju, ko je bilo napisanih že 400 strani doktorata, ugotovil, da tako ne bo šlo. Da sem premalo upoštevala vlogo Milana Kučana in sploh komunistov v tem dogajanju.

Ne morem verjeti, da ste imeli že 400 strani, pa je Lukšič potem to preprečil. Ne nazadnje pa, kot ste rekli, knjige, ki bi dokazala, da je bil Kučan glavni zastavonoša, ni.

Ni je, ker je ne more biti. To je pač v nasprotju z resnico. Kučanova maksima je bila, da osamosvojitev ni njegova intimna opcija. To je zapisano tako v dokumentih kot v medijih takratnega časa. Človek mora iti samo natančno skozi te zadeve in se to vidi. Kot znanstvenik iščeš resnico, ne laži. 

Ravno je izšla knjiga Igorja Omerze Janez Janša - Kaplar, ki govori o tem, kako je Udba v času osamosvajanja in še pred tem nadzirala Janeza Janšo. Tudi iz te knjige je razvidno, da je slovenska partija na čelu s Kučanom vedela vse o teh aretacijah. In da ni res, da je bil Kučan bolj na strani Slovenije in proti aretacijam. 

Seveda ni res. Dokazljivo je, da je takrat slovenska vrhuška, se pravi komunistična oblast, sodelovala z Jugoslovansko ljudsko armado v tem komplotu proti Janši in tovarišem. In da je bil tisti čas, kot pravite, pravzaprav še vedno čas zasledovanja. To je bil še vedno udbovski čas. Na nekem simpoziju je Igor Bavčar dejal, da je bilo leta 1989 še vedno 100.000 udbovskih preverk ljudi. Te preverke morajo nekje biti. Hvaležna sem Igorju Omerzi, da brska po arhivih in izdaja knjige, ki marsikaj povedo. 

Treba pa je reči, da veliko arhivskega gradiva še čaka na obdelavo. Veliko ga seveda tudi nimamo, ker so ga skrili, uničili ali skurili konec 80., v začetku 90. let, torej ravno na tem prehodu. Kakorkoli bizarno se sliši, je treba reči, da je bila Udba skorajda bolj zvita kot Stasi, ki je arhivske dokumente, preverke, zasledovanja ljudi rezal. Ko so demonstranti v Berlinu v tistih oktobrskih prevratniških dneh zasedli arhiv Stasija, so našli veliko vreč, v katerih so bili razrezani dokumenti. Potem je mukotrpno delo trajalo leta in leta, morda celo še traja, da so te dokumente strokovnjaki lepili skupaj in ugotavljali identičnost, istovetnost. Pri nas pa se je vse skupaj kurilo in uničevalo.

V Sloveniji sta se v bistvu dogajala dva procesa. Prvi je bil padec komunizma, drugi pa osamosvajanje od Jugoslavije. Kaj je razlog, da nismo naredili lustracije? Nekatere od nekdanjih jugoslovanskih republik so to naredile. 

To je zelo kompleksno vprašanje. Res je, kot ste dejali, da sta bila ta dva procesa izjemno prepletena in izjemno težka. Slovencem se je takrat dejansko odprlo okno zgodovine, da smo si priborili svojo državo. 

Poljakom, Nemcem, tudi Čehom do neke mere, pa Romunom, Madžarom in Slovakom je uspelo ljudi, ki so kršili človekove pravice in temeljne svoboščine, na nek način sprocesirati. Tako ali drugače. Bodisi da mogoče niso smeli deset let predavati na fakulteti ali imeti visokih položajev v 'establishmentu'. Precej dosledni so bili v tem zlasti Nemci z že omenjenimi arhivi Stasija, ki so se, hvala Bogu, ohranili. Vsak nemški državljan gre lahko pogledat v arhiv, ki zdaj ni več poseben arhiv Stasija v Berlinu, ampak je vključen v državni arhiv. Enako je na Poljskem, podobno na Češkem in drugje v vzhodnih državah, ki so trpele pod komunizmom. 

Pri nas pa se je nekako zataknilo. Spomnimo se tistega Bučarjevega stavka: »Lustracija samo preko mojega trupla.« Na tem mestu moram izpostaviti dr. Jožeta Pučnika, ki si je od vsega začetka, ko se je vrnil v Slovenijo, prizadeval za lustracijo. Na njegovo pobudo je bil dan člen v zakonu o sodniški službi, da sodniki, ki so v prejšnjem režimu kršili človekove pravice in temeljne svoboščine, ne smejo opravljati sodniške službe. Ampak kolikor je meni znano, se nikomur ni skrivil niti las na glavi. 

Dr. Jože Pučnik si je od vsega začetka, ko se je vrnil v Slovenijo, prizadeval za lustracijo.

Kdaj se bomo osvobodili? Mislim, da je Lojze Peterle rekel, da osamosvojili smo se, zdaj se moramo pa še osvoboditi. Kako nam kaže? 

Kljub tem težkim in temnim zgodbam ostajam optimist – v luči človeške narave. Spet se bom naslonila na dr. Jožeta Pučnika, ki je veliko pisal o tem, da je človeku imanentna težnja po avtonomiji in svobodi. Nekaj časa smo lahko sužnji, lahko imamo generacije sužnjev, a nekje v nas je tista iskrica, da hočemo biti svobodni. In to je tisto, kar potem dejansko zruši totalitarne sisteme. Včasih, dandanes in tudi v prihodnosti jih bo rušilo. Torej ta naša imanentna težnja po svobodi. 

Dr. Pučnik je tudi napisal, da totalitarni sistemi uničujejo človeško dostojanstvo, človekovo bistvo. Težko je generacijo sužnjev spremeniti v pokončne, avtonomne ljudi, ki se bodo odločali po svoji vesti. Približno tri generacije traja, da te, kot je rekel Pučnik, poškodovane mentalitete zrastejo v svobodne avtonomne posameznike. 

Zakaj nam ni uspelo postaviti dr. Jožeta Pučnika na pravo mesto na nacionalni ravni? Nobena druga stranka razen SDS tega ne počne. 

Zdaj sva na pomembnem področju. Kaj se nam je zgodilo v teh 35 letih, da če se npr. naredi anketa o tem, kdo je glavni osamosvojitelj, ne dobimo odgovora dr. Jože Pučnik, ampak Milan Kučan. Tako žalostno je to. Mislim, da nas čaka ogromno dela. Prva je na potezi politika, ki daje nek okvir, potem pa šolstvo, mediji, pravosodje … Tudi razvoj politične kulture se mi zdi zelo pomemben. Vsi smo soodgovorni za to, da postavimo našo državo spet na noge. Ker zdaj je obrnjena na glavo. 

Tako kot ste rekli, si Jože Pučnik absolutno zasluži enega glavnih trgov v Ljubljani. Namesto spomenika revolucije bo treba postaviti spomenik osamosvojitve. In pa spomenik Jožetu Pučniku. Ko greste v Italijo, imate po vseh mestih in mestecih kip Garibaldija, združitelja Italije. Nihče se ne spotika ob to. Pri nas pa je dr. Jože Pučnik precej odrinjen.

Ko greste v Italijo, imate po vseh mestih in mestecih kip Garibaldija, združitelja Italije. Pri nas pa je dr. Jože Pučnik precej odrinjen.

Da bomo na to mesto lahko postavili dr. Pučnika, bomo morali nekaj odstraniti. Kam moramo postaviti in prestaviti Kučana? Je še zelo aktiven. Vse niti vleče v tem svojem marionetnem gledališču. In ljudje v politiki ga poslušajo, kar je neverjetno.

Ker je še vedno zelo vpliven, in to na vseh že prej omenjenih področjih. Osebno ne mislim, da bo, ko nas bo on zapustil, s tem kar konec kučanizma. Tega si ne predstavljam, saj je toliko njegovih odrastkov, nastavkov, da se nam lahko zgodi najslabši scenarij. 

V tem trenutku vidim Slovenijo kot nek laboratorij sredi Evrope, nek eksperiment, ki ga upravljajo stare sile. Ne samo slovenske, ampak tudi mednarodne. Če pogledate povsod okrog nas, v Italijo, Avstrijo, na Madžarsko, Hrvaško, so na oblasti demokratične sile in povsod gospodarstvo deluje bolje kot pri nas. Spominska krajina je taka, kot bi morala biti. 

Ko sva ravno pri spomenikih: kolegica iz Bolgarije, iz Sofije, mi je pred nekaj meseci vsa vesela poslala fotografije, kako so demolirali Stalinov spomenik. Nekaj let so se borili, da ta spomenik sovjetskim vojakom sredi Sofije odstranijo. Z novim županom Sofije jim je končno uspelo. Te slike so bile vrhunske, epske; kako je šla glava proč, roke proč, kako so to vlekli … Hočem vam povedati, da je tudi spominska krajina pomembna, saj spomeniki simbolizirajo neko totalitarno oblast, hude zločine. Podobno kot to simbolizira Titov spomenik. To je zelo slabo za demokracijo in za razvoj družbe, ker nam na nek subtilen način daje vedeti, da podpiramo nevrednote. 

Spet se odvijajo Dražgoše, tako kot vsako leto. Povejte nam, kaj se je dogajalo v Dražgošah? Kaj tam slavimo: komunistično revolucijo ali neko partizansko gibanje? 

Predvsem so vaščani Dražgoš doživeli veliko tragedijo. Več kot 40 jih je bilo umorjenih, ubitih, zažganih, več kot 80 odpeljanih z domov, vas uničena. Nemški okupatorji so se silovito maščevali. Ne pozabimo, da je bil to čas, ko je bil vojaški stroj Tretjega rajha v velikem zagonu. In tedaj so šli revolucionarji, prvi partizani na Gorenjskem, izvajat provokacijo. Potem ko je bilo jasno, da je bitka proti Nemcem izgubljena, pa so se umaknili na Jelovico ter pustili vaščane in vas na milost in nemilost Nemcem. To je osnovno ogrodje te tragične zgodbe.

Bi pa predvsem poudarila, da Dražgoše kot simbol služijo temu, čemur pravim kar zarotitveni ples. Ali pa simbolni obred, neko šamanstvo nad tragedijo. To je mogoče malo podobno srbskemu slavljenju poraza na Kosovskem polju, kjer v bistvu ne slavijo poraza, ampak v svojih privržencih vzbujajo določena čustva. Obvezno je biti v Dražgošah, če hočeš kakšen položaj, funkcijo. Če hočeš ponovno kandidirati, moraš imeti govor. Stati moraš v prvi vrsti in imeti obute rdeče šolne.

So pa to celotno zaklinjanje zelo spretno zakrili z nekimi pohodniškimi aktivnostmi, športom, rekreacijo. Podobno kot – bom spet dregnila v sršenje gnezdo – pohod po poteh okupirane Ljubljane. Pohod ob žici, v trojkah. Kako perfidno.

Če hočeš ponovno kandidirati, moraš imeti govor v Dražgošah. Stati moraš v prvi vrsti in imeti obute rdeče šolne.

Tudi dan OF je nekaj, česar ni bilo.

Ja, to je fikcija. Spet gre za zaklinjanje. 27. aprila se ni zgodilo nič. 26. aprila je bil nek sestanek v Vidmarjevi vili. Tako imenovana OF sprva ni bila Osvobodilna fronta, ampak Protiimperialistična fronta, se pravi uperjena proti Franciji, Veliki Britaniji in ZDA.

Zelo dobro knjigo o Sokolih, ki naj bi bili vključeni v OF, sta napisala dr. Čuk in dr. Vest. Prebila sta se skozi množice dokumentov, arhivskih gradiv, da sta dokazala, da Sokoli kot organizacija nikoli niso stopili v Osvobodilno fronto, ampak so bili tam trije odpadniki, ki so jih Sokoli že prej izključili, ker so delovali v neskladju z njihovimi pravili. V našem zgodovinopisju pa je seveda prevladala teza, da so bili Sokoli del tako imenovane Osvobodilne fronte. 

Kako je to možno? Kaj počnejo zgodovinarji? Vi ste zgodovinarka.

Ja, sem zgodovinarka. Verjetno se kolega Repe in Pirjevec ne bi strinjala z mano. Pa mogoče še kdo. Bil je čas v slovenskem zgodovinopisju, ko se je iskala znanstvena resnica. Še vedno obstajajo ljudje, ki so zgodovinarji in iščejo resnico. Kar nekaj jih je. Ampak ta resnica ne prodre. Kot sem rekla, v zadnjih letih ne prodre v učbenike, v medije, ne prodre v neko širšo zavest slovenskega človeka. Ko na primer na srečanjih mednarodnih institucij, ki se ukvarjajo s totalitarnimi režimi (to je Platforma evropskega spomina in vesti), pripovedujem o teh zadevah, o katerih se zdaj midve pogovarjava, ne morejo verjeti. Poljaki se čudijo in so šokirani. Poljska je dejansko res tista od nekdanjih komunističnih držav, ki je najbolje opravila z ostanki totalitarnega sistema.

Še vedno obstajajo ljudje, ki so zgodovinarji in iščejo resnico. Kar nekaj jih je. Ampak ta resnica ne prodre v učbenike, v medije, v širšo zavest slovenskega človeka.

V teh dneh je bila obletnica smrti zakoncev Hribar. Tudi onadva sta zelo kruto končala. Ne samo, da so ju mučili – devet partizanov, devet teh »junakov« je gospo tudi posiljevalo, potem so ju še razčetverili. In seveda ukradli grad Strmol. Zakaj ne objavimo imen teh devetih partizanov?

To je zelo dobro vprašanje. Kolikor poznam to zgodbo, je tako, kot ste dejali. Tudi pisatelj Drago Jančar jo je opisal v slavnem, odličnem romanu To noč sem jo videl. Ja, pri nas na Slovenskem imamo zločine brez zločincev. Tako je. Dolgo lahko razpravljamo o tem, zakaj je tako. Pomemben element tega je tudi samo preiskovanje, pravosodni mlini. Poznamo dva primera, ki sta neuspešno končala v teh sodnih mlinih. Eden je primer Mitje Ribičiča, drugi pa Martina Štorglja, ki je bil poveljnik komunističnega koncentracijskega taborišča v Sternthalu, to je današnje Kidričevo. Oba primera sta končala nekje v tistih postopkih, ki se lahko tako ali drugače zapeljejo in zavlečejo. 

Skratka, teh devet vaških fantov se je – kljub temu da sta Strmolska dokazljivo pomagala partizanom – odločilo, da se v skladu z revolucionarno paradigmo maščujejo. Ker sta bila pač bogata. Kapitalista, kot se danes moderno reče. To je bilo čisto brezumno sovraštvo. Ljudje v okolici gradu iz tistih vasi seveda poznajo zgodbo. Dobro vedo, kdo so ti fantje bili, nekateri so že pokojni. Kolikor je meni znano, je eden od njih Franc Štefe - Miško, ki je bil znani udbovec v Šenčurju in okolici. Ko je odprl vrata novinarki s televizije Eriki Žnidaršič, je nekaj momljal in godrnjal. Seveda je rekel, da nič od tega ni res.

Teh devet »junakov« partizanske borbe je morilo še naprej. Tudi vi imate osebno zgodbo. 

Tako je, tudi jaz imam zgodbo iz teh krajev, ker je bil moj dedek krajevni zdravnik v Preddvoru. Družina je trpela pod fašizmom, morala je zbežati iz Mussolinijeve Italije in je našla svoj prostor pod soncem v Preddvoru; sina so mobilizirali v nemško vojsko … 

Dedek se ni odzval prisilni partizanski mobilizaciji in je zdravil ljudi, ki so bili potrebni zdravljenja, torej je upošteval osnovno zdravniško etiko. Verjetno je bil to razlog, da so ga po vojni, maja 1948, v črni temni noči zvabili ven s pretvezo, da mora k bolniku nekam pod Storžič. Bil je s kolesom, z zdravniško torbo. Nikoli se ni vrnil domov. Vaščani iz bližnje vasi so slišali krike na pomoč in kolikor smo lahko rekonstruirali zgodbo, sta ga dva izmed teh devetih »junakov« pričakala za ovinkom, ga zvlekla s kolesa in potolkla s koli. Ampak uradno poročilo o smrti govori o nesreči pri delu. Dedek pa je imel razbito glavo, očitno od udarcev.

Po vojni, maja 1948, so dedka v temni noči zvabili ven s pretvezo, da mora k bolniku nekam pod Storžič. Bil je s kolesom, z zdravniško torbo. Nikoli se ni vrnil domov.

Za konec. Prinesli ste zbornik referatov iz leta 2022 Quo vadis, Slovenija. Lahko bi dodala svetopisemsko Vade mecum, pojdi z mano. Torej, kam gre Slovenija? 

V tem trenutku mi pride na misel rakec, ki hodi vzvratno. Žal. Nekako je bilo pričakovati, da se bo z nastopom Golobove vlade marsikaj spremenilo. Ampak tako drastično, tako na slabše, v vseh smislih te besede, si pa res ne bi mislili. Da lahko neka garnitura tako zavozi vsa možna področja: gospodarstvo, davke …

Ampak kot zgodovinarka gledam stvari dolgoročno. Slovenci smo zelo priden narod. Pravi čudež je, da smo preživeli na tem zgodovinskem križpotju med romanskim, slovanskim in germanskim svetom, kjer so vsi vseskozi malo škilili po našem ozemlju. Vemo tudi, da so nam zlasti po prvi, pa tudi po drugi svetovni vojni kar precejšen del ozemlja vzeli. Ampak zdi se mi, da se na Koroškem, pa tudi na zahodnem delu nekdaj slovenskega ozemlja spet oživlja to slovenstvo, ta ponos. Zlasti na Koroškem, kjer precej spremljam dogajanje. 

Slovenski arhetip je ta pridnost, volja, sla po preživetju, vztrajnost. Malo sumim, da ob zgodovinskih viharjih nismo ravno revolucionarji, stisnjena pest nam ni prirojena. Raje sklonimo glavo in počakamo, da gre vihar mimo, in se potem spet vzdignemo. 

Ampak v tem turbulentnem času pa kar veliko premišljujem o menjavi prebivalstva. To me zelo žuli. To je namreč tudi menjava mentalitete nekega ozemlja. 

To pa bo nepopravljivo.

Tako. Demografsko se krčimo, to je dejstvo, ki nam lahko nepopravljivo škodi. 

Dr. Andreja Valič Zver, najlepša hvala za vaše komentarje.

(D236: 34-37)