Varuhi tradicije: Poenotenje ali klofuta tradicionalnim katoličanom?

Capodistrias, tudi meni tele nove obhajilne mize, obrnjene proti občinstvu, niso všeč. Ko je bil duhovnik obrnjen k (lepo okrašenemu) oltarju, katerega del je tudi tabernakelj, in razširil roke v prošnji ali zahvali - je bilo, kot da je vse nas navzoče dvignil k duhovnosti in molitvi. To je morda edina stvar, ki mi pri novem obredu "ne štima". Vse drugo, kar je uvedel novi obred, pa me nagovarja. Posebno me nagovori maša pri kakšni kapelici v naravi. Tudi tisto "kitarjenje" mi ni všeč. Kaj hočeš, sem pač stara. Moji vnuki pa tej moderni glasbi z veseljem prisluhnejo.

Tako je, sto ljudi sto čudi. Ko bi se vsaj katoličani med seboj ne gledali po strani ali "od zgoraj dol".

Včasih se je duhovnik, obrnjen proti oltarju, zahvaljeval Najvišjemu, zdaj pa se, obrnjen ljudem, očitno zahvaljuje ljudem, da so sploh prišli. Včasih je duhovnik s prižnice gromel, da so ga poslušale tudi zdelane kmečke ženice v zadnjih klopeh, danes pa duhovniki nekaj momljajo v mikrofone, da jih slišijo le v prvih vrstah (vsaj v koprski stolnici je tako; škoda, ker so lahko pridige vsebinsko bogate). Kako lepa bi bila sinteza starega in modernega! Saj je možna!

Po mojem mnenju pa objave na yt kot je zgornja debata na Scutum fidei tlm delajo veliko več škode kot koristi. Pa Cerkvi tudi.

Friderik, Martin Lavrič, Tinče - odlični komentarji.

Poglejte, članek avtorja je korekten in ne vem zakaj takšni napadi že v štartu? In glede na to, da je avtor mlajši, zakaj ne bi bili veseli, da je en tak članek napisal mlad katolik, ki mu je nekaj do vere, tradicije, tudi izročila???? Zakaj bi to metali v smeti?

Realno, nikoli ne bo večina maš v Sloveniji t.i. TLM, tudi v tujini to ne drži (kljub izjemni rasti teh skupnosti). Če nekomu to pomaga k osebni veri, zakaj te možnosti ne sme imeti?!?!?!? Sporočilo članka ni kdo je bolj in kdo manj veren, je pa o tem da tudi TLM in z njo povezana duhovnost predstavljata legitimni pristop h katoliški duhovnosti in veri. In zakaj do enih ljudi torej tako negativen nastroj, samo iz razloga, če jim je blizu drug pristop do vere, ki pa je za vsakega katolika tisto najbolj osebno, notranje?

Potrebno pa se je zavedati, da se tudi v Sloveniji dogaja v zadnjem času kar nekaj napak pri implementaciji modernega obredja pa tudi na ostalih področjih (npr. kateheza) in to pač ne sme biti tabu tema med katoliki - pa očitno je. Domovina ni nikakršen tradicionalističen medij, je pa na katoliškem področju izjemno pluralen in omogoča odpiranje številnih tematik, ki jih tudi uveljavljeni katoliški mediji resnici na ljubo ne odpirajo.

Upam, da je klofuta, saj ste si jo zaslužili. Še boljši bi bili dve. Ne vsem povprek, nekaterim pri npr. Scutum Fidei YT gotovo.

Nimam nič proti TLM. Skoraj vsako leto sem se kakšne udeležil. Ne želim pa si, da bi bila to edina zveličavna oblika bogoslužja in to je tisto pri čemer me nastop zagovornikov običajno zmoti. Kot da je latinščina nekaj več in posledično bolj približa človeka Bogu. Zakaj že? Prav tako se me strinjam z zagovorniki TLM, ki običajno ostro zavračajo obhajanje sv. maše v drugem ambientu kot v cerkvi (npr. maša v naravi).
Če rečem z drugimi besedami: Jezus verjetno ni znal latinsko. Dvomim, da je latinsko obhajal zadnjo večerjo. Apostoli in učenci, ki so ponavljali Jezusov zgled, so ga v maternem jeziku. Na križu ni bil napis samo v latinščini. Še več, po Sv. pismu sodeč je bilo napisano grško, hebrejsko in latinsko, torej tudi v lokalnem jeziku. Zadnje večerje ni obhajal v kakšnem judovskem verskem prostoru, ampak v prenočišču. Ljudi je učil tudi izven shodnic.
Zato se mi zdi čisto ok, če imamo možnost izbire. Tako maše v latinskem kot domačem jeziku, tako sv. maše v cerkvi kot v naravi. Mislim, da je papeževo navodilo nepotrebno, ampak ga zato še zmeraj priznavam kot papeža in še zmeraj mislim, da je eden boljših voditeljev cerkve. Seveda pa ima on večji uvid v vse skupaj in je verjetno navedeno zapisal z nekim namenom.

Cerkev je združba različno mislečih, veliko različnih ženskih in moških redov, ogromno različnih skupnosti in oni so eni izmed njih. In cerkev je 2.000 let nekako krmarila z vsemi. Smo si različni, vendar sobivamo. Dajmo še naprej.

Leta 1997 sem bil neko nedeljo z družino (žena in dva odraščajoča sinova) v Parizu pri latinski maši, ki nam jo je priporočil ženin sorodnik, ki je v Parizu opravljal podiplomske teološke študije. Oba z ženo sva z užitkom sledila maši in se povrnila v otroška leta, ko so bile pri nas samo latinske maše. Tradicionalni obred. Pravzaprav se še danes rad spominjam tiste maše, tudi zato, ker so bili tisti dnevi v Parizu enkratni.

Popolnoma nerelavantno je komentiranje brez lastnega izkustva TLM obreda, v jedru katerega ni zgolj "nerazumljiva" latinščina, ob katero se je tako lahko spotikati, marveč neštete božje milosti, preko katerih je vernikom dano izkustvo najbolj presežnega, svetega, božjega. Seveda se s tem ne zavrača in ne zanemarja milosti, prejetih pri Novus ordo obredih - tudi to je avtor poudaril. Za prepričanje, da je izredna obilka obreda edina zveličavna, ni nikaršne podlage.
Sam motuproprij izraža globoko skeptičnost do „tradicionalistov", ki izhaja zgolj iz nepoznavanja dejanski razmer v Cerkvi - dokaz za to je direktiva, naj se berilo in evangelij prebirata nujno v ljudskem jeziku, ki je popolnoma neumestna, saj se to v večini prakticira že sedaj. Boleče in ponižujoče je, da bo moral vsak novomašnik, ki bo želel obhajati mašo po misalu papeža Janeza XXIII., za to pridobiti dovoljenje krajevnega ordinarija, ta pa bo moral za dovoljenje povorašati Sveti sedež.
Pravi vzgib za objavo dokumenta tiči v opravičevanju pravilnosti lastnih reform, saj sta porast želja po tradicionalnem obredu in upad vernikov pri obredu Novus ordo zgolj empirična dokaza o mnogih deziluzijah, ki so jih prinesle reforme 2. vatikanskega koncila.

Nisem del nobenega občestva, čeprav se na nek poseben način čutim kristjan, kot človek pa bi rekel, da ljudje potrebujemo nek okvir, nek red, neko strukturo. KC je s TLM in spoštovanjem dogem, to strukturo zagotavljala. Nekaterim ni ustrezala, drugim je. Vendar pa je postmodernistična relativizacija vsega Zahod tako oropala vsake strukture, vsake avtoritete in moči ter vsakršne duhovnosti, da so ljudje začeli iskati strukturo. Rast islama tudi med Zahodnjaki, ne glede na versko ali politično prepričanje, kaže točno na to: potrebo bo strukturi, skupnosti, skupini, redu in duhovnosti. Že nekaj časa trdim, da je Frančišek napačen papež. Seveda je izredno odprta osebnost, ki ti mora biti všečen, vendar je za ta čas napačna izbira Sv duha. Potrebovali bi vrnitev kakega investiturnega Hildebranda. Cerkvi slabše, kot ji gre, ne more iti. Stvari bi tak srednjeveški gromovniški papež lahko samo popravil.

Sem mislil, da je dovolj prostora v Gospodovem vinogradu za vse. Če je lahko v Cerkvi na stotine redov in skupnosti in to nikogar ne moti, zakaj izključiti ene, ki jim je neka oblika maše bolj všeč, kot druga.? Kdo pri tem kaj izgubi? Latinci nikomur nič ne jemljejo. Ko so se benediktinci "spridili" so se izločili cistercijani, da so lahko šli nazaj k starim vrednotam meništva in, ko so se ti "spridili" so šli ven trapisti, da so po njihovem prepričanju ohranili benediktovo izročilo. Koga to moti? Sprijenosti in nadutosti pa je povsod dosti, tako, da ima vsak kak kup smeti za pomesti pred svojim pragom.

Krasen zapis. Hvala.

Molimo za modrost škofov, da bodo dopustili darovanje svete maše po našem prastarem katoliškem obredu.

Prebral sem komentarje na članek in sem zelo razočaran.

Zato nekaj nujnih argumentov:
Helena: važna je vsebina in ne oblika: to je naivnost, ta stavek ne pije vode, ker vsaka stvar potrebuje neko ogrodje, neko formo, tako funkcionirajo vse stvari v življenju. Še posebej religiozne, svete stvari, kar v katolištvu obred svete maše je. Z banalizacijo obredja in verovanja se je na ta način življenje katolištva na zahodu in tudi v Sloveniji izvotlilo, izgubilo smisel; pa če še tako želimo iskati neko "vsebino" z raznimi didaktičnii in projektnimi pristopi. Takšne liturgične zlorabe pa imajo resen vpliv na samo vero. Ravno forma, varuje pred zlorabo. Danes si npr. vsak duhovnik lahko zmisli nekaj novega, od uvodov, do tega, da se spreminja vero! oz. vmes med vero se dodaja razne napeve (Sveta vera bodi nam luč), tudi to že sem doživel.
Helena: Vi ste morda imeli takšne izkušnje z mašo, ampak to ne opravičuje banalizacije modernega obredja. Sam menim, da je tudi v Sloveniji veliko katoliških mladih, ki jih takšna "pocukrana" hipsterskost modernih pristopov odvrača. In dejansko tudi v Sloveniji latinska maša privablja mlado in staro (lahko osebno potrdim).

Helena: v nobenem primeru ne bi pri nas (kot tudi ne v tujini) tridentinska oblika popolnoma nadomestila trenutno obliko maše, lahko pa bi to bila lepa obogatitev za številne ljudi in res ne razumem, zakaj se v Sloveniji ta možnost vernikom (tistih nekaj, ki nas Cerkev sploh še zanima v teh časih) odreka; po čigavih kapricah? Kot je avtor zapisal, "Summorum Pontificum" Papeža Benedikta XVI. se v Sloveniji meni nič tebi nič, NI izvajal?!

Helena: kar se tiče iskrenosti srca: to je pa žal preveč posplošena izjava: ljudje smo vse povsod ljudje, tako med "modernisti" kot med "tradicionalisti". Težko rečemo in obsojamo, kdo živi resnično vero in kdo je farizej. Žal moram reči, da je tudi veliko hinavščine in slabega povzročenega med modernimi katoliki, ki lepo pojejo pri mašah in ubrano brenkajo na kitare, ko pa imaš z njimi opravka v vsakdanjem življenju, je pa druga pesem. Temu tudi pravimo farizejstvo, tako da ga najdemo vsepovsod … In žal po lastnih izkušnjah sodeč niso nič boljše izkušnje v katoliških institucijah (tudi s strani nekaterih posvečenih oseb se velikokrat doživi hladen tuš.)
Zvonko - ko pišete, da naj bi dogajanje zadnjih 20 let dalo "zagon" TLM-ju: Saj ste sami prišli do logičnega zaključka - očitno nekatere zadeve "ne štimajo". Zakaj ne bi vernim, ki še vztrajajo, omogočili pastoralno skrb? V Sloveniji imamo tudi drugačne, popolnoma legitimne pastoralne pristope, npr. Karizmatično prenovo v Duhu, ki številnim ustreza. Vsem pa ne. Zakaj ne bi omogočili pluralnosti in različnosti, zakaj tak strah? Tudi o razmerah v Cerkvi na Slovenskem se bo potrebno pogovoriti in ne nekaterih stvari pometati pod preprogo "Duha koncila" ter "Lefebvrovcev". Sporno pa je tudi, da katoliški mediji kot sta Družina in Ognjišče o tem ne pišejo.

Tradicija ali nostalgija?
Na časovni premici je samo ta izsek, utrinek pred II. vatikanskim koncilom, tradicija?
Je res govora o tradicionalnem ali pa je v resnici govora o tradicionalističnem?
So samo tradicionalistični katoličani predani katoličani?
Lepo vas prosim ...

Vsaka nostalgija je bolezen,« je dejal p. Rupnik in navedel Ivanova, da je nostalgija patologija.

Gre v tradicionalističnem zgolj za navezanost? Kot pri titofilih in yugofilih na neke njim ugodnejše čase, ko so bili še močni? Kot je otrok lahko navezan na mamine prsi in če nikoli ne odraste, so mu sovražni vsi, ki se ne dajo molsti?

Zdrava tradicija je temelj za zdravo sedanjost in prihodnost. Tradicionalističnost pa ni tradicija, temveč eden izmed zdrsov?

In kje je tukaj Kristus? Ne ga poskušati degradirati na tradicionalistično ...

#čipkarji

Če bo Domovina še v prihodnje objavljala take bedarije v prid odpadniškim Lefebrevcem, bom raje krepko premislil o podaljšanju naročnine!

Moje mnenje: ni toliko važna oblika, pomembna je vsebina. To, kar nosimo v srcu, ko se udeležimo svetega opravila v eni ali drugi obliki.
In tisto klečanje pred obhajilno mizo niti približno ni bilo tako pobožno, kot se nostalgično prikazuje. Se spominjam iz svoje zgodnje mladosti. Da o dolgočasenju med latinsko liturgijo, ki je nismo razumeli, ne govorim. Ali o tem, kako "žleht" so znali biti tasko imenovani "tradicionalni" katoličani.
Ponavljam: vse je v človeški notranjosti in iskrenosti. Mislim, da Vsemogočni ni vesel teh delitev - že imamo pravoslavce, evangeličane katolike - a zdaj se bomo še znotraj teh delili. Ko bi vendarle morali upoštevati tisto: ljubi svojega bližnjega ... ali zares vzeti priliko o usmiljenem Samarijanu - se gremo novo farizejstvo. Pa bi morali prevzeti odgovornost zase v skladu z evangelijem , kar je poudaril 2. vatikanski kongres.
PONAVLJAM: TO JE MOJE MNENJE. Naj ne bo povod za zmerjanje in novo sovraštvo. Že Prešeren je napisal: "Pusti peti mojga slavca, kakor sem mu grlo ustvaril!"

vse o aktualnem papežu pove tista grozljiva kretnja, s katero se je ''rešil'' vernice, ki se ga je želela dotakniti.
Od takrat naprej me je strah.
Kakšnega dušnega pastirja imamo tam v Rimu?!
Kaj s svojimi bližnjimi Cerkvi še namerava storiti?

Borgolio še enkrat dokazuje, da bodisi nima pojma, ali pa da uničuje namerno. Vprašanje legitimnosti in legalnosti njegove zasedbe svetega sedeža je z vsakim dnem bolj močno.

Globalistični papež ima enako vlogo kot Biden v Ameriki ali Leyenova in ostali globalistični politiki v Evropi: Rušiti tradicijo in pripravljati pogoje za nov svetovni red. Nič več ne sme biti tako, kot je bilo. Ordo ab Chao! Red iz nereda.
Žižek bo postal Sv. Slavoj, prerok nove dobe, kjer bodo rdeče in črne ovčice skupaj ustvarjale nov kolektivistični svetovni red. Zlata doba je na vidiku.