Jelka Pšajd: »V našem življenju bi morali prostor dati tudi smrti« (2. del)

Etnologinja Jelka Pšajd iz Pokrajinskega muzeja Murska Sobota že več kot dve desetletji zbira informacije o življenju ljudi v Pomurju in Porabju ter tako ohranja pomembno kulturno dediščino, ki bi sicer utonila v pozabo. V prvem delu intervjuja nam je zaupala, kar je spoznala o življenju in vlogi ženske na podeželju v preteklosti, pa tudi o tem, kako so se prehranjevali naši predniki in kakšen odnos so imeli do živali. 

V drugem delu pa razlaga, kako so naši predniki napovedovali vreme in živeli z vremenskimi ujmami. Kako so praznovali, kako so verovali, kako so preklinjali in kako so umirali. Pa tudi o duši vzhodnoslovenskega podeželskega človeka. 

Napisali ste zanimivo publikacijo o vremenu Debeli sneg je düno … Vreme je bilo v preteklosti neprimerljivo pomembnejše za preživetje kot danes. Če je toča vse stolkla, je bilo pomanjkanje. Kaj bi rekli naši predniki na letošnje burno vremensko dogajanje?

Ne vem, če se pošalim, bi pomolili pa pokadili s kakšno blagoslovljeno svečo ali vejico, verujoč, da bo pridelek zavarovan. Tudi v preteklosti je bilo vroče, pa so vseeno želi, mlatili, kosili, saj je bilo treba pridelke pospraviti. Gledali so v nebo, vremenske pojave, obnašanje živali, rastlin in si pomagali z razumevanjem in napovedovanjem vremena. Zagotovo niso nenehno buljili v telefon in gledali v napovedi vremenarjev. Pa ne pravim, da napovedi niso pravilne, vendar so ljudje postali odvisni od njih – to ni v redu in brez njih sploh več ne bodo prepoznali in videli vremena.

Kakšne so bile pa navade, šege, vraže okoli teh vremenskih pojavov? Včasih so zvonili proti toči, tudi fiziki naj bi dokazali, da lahko te vibracije pripomorejo k umiritvi vremena …

Ja, proti toči so zvonili, ker so verjeli, da zvon/zvok odžene točo. Rekli so, da zvonijo na »nouto«. To pomeni, da so zvonili po točno določenem ritmu, ki je bil drugačen kot takrat, ko je bil mrtvec ali ko so pritrkavali ob veselih dogodkih in praznikih. Ljudske šege niti niso vedno neposredno povezane s krščanstvom, gre bolj za zmes ljudskega in predkrščanskega/poganskega verovanja. Edvard Kocbek je rekel, da je krščanstvo naša slovenska tradicija. Ne pozabimo, da so presmec ali mačice, ker so bile blagoslovljene, zataknili za tram, da ne bi udarilo, ali pa so jih recimo za veliko noč nosili na že posejane njive, verujoč, da ujme ne bodo uničile pridelka. Ponekod so celo kurili te vejice iz presmeca, da ne bi udarilo.

Ne pozabimo tudi na moč blagoslovljene vode, ko so špricali, da ne bi udarilo, in to še danes starci počnejo, ravno včeraj sem slišala. To so dejanja, za katera so ljudje v preteklosti verjeli in še danes verjamejo, da pomagajo. Tudi blagoslovljena sveča, ki so jo prižigali ob vremenskih neprilikah, verujoč, da ne bi udarilo, da ni uničilo ne samo stavbe, ampak tudi njive, polja. Sploh so blagoslovljene reči pripomogle k dobremu, boljšemu, čeprav je Katoliška cerkev nemalokrat zviška gledala na takšne šege oziroma vraže.

Tudi v preteklosti je bilo vroče, pa so vseeno želi, mlatili, kosili saj je bilo treba pridelke pospraviti.

Kateri mesec je risalšček?

Risalšček je maj, ime je izpeljanka iz narečnega poimenovanja za binkošti – temu prazniku so v Prekmurju rekli risali. Prekmurje ima drugačna imena mesecev in veliko poimenovanj je po svetnikih ali večjih cerkvenih praznikih, npr. ivanšček  (janževo, ivanje, 24. 6.) za junij, julij je recimo jakopešček (Jakob, 25. 7.), mešnjek (velka meša, 15. 8.) za avgust, mihalšček (Mihael, 29. 9.) za september in andrejšček (Andrej, 30. 11.) za november. Svetniki so zaznamovali mesece in so bili tudi vremenski napovedniki. Zelo pomembni so bili Marijini prazniki, štirje so najpomembnejši. Zanimivo in nenavadno poimenovanje je tudi srpna Marija, (2. 7.), ostali slovenski prostor tega skoraj ne pozna. Ali pa recimo zaklepna Marija, (8. 12.) – zemlja se takrat zaklene in se ne dela več na njej in pa odklepna Marija ali ceplena Mardja (25. 3.), ko se zemlja odklene. Imamo recimo še petrovo in pavlovo, 29. junij, ko so otrokom rekli, da ne smejo plezati na češnje, ker jih bo Peter vrgel s češnje, seveda tudi malo iz praktičnosti, da ne bi preveč pojedli. Za sajenje, setev in delo v vrtu so se ravnali po vremenskih svetnikih, veliko jih je.

To opazovanje narave, koledarja/pratike in lastne izkušenosti ter tradicije je bilo močno prisotno. Dandanes ti vremenski svetniki ne veljajo več, saj se letni časi spreminjajo, človek pa jih tudi vedno manj upošteva, pa naj bo v poljedelstvu ali vrtičkarstvu/vrtnarjenju.

Svetniki so zaznamovali mesece in so bili tudi vremenski napovedniki.

Bliža se največji Marijih praznik, ki je tudi po ljudskih verovanjih poseben …

Veliki šmaren ali velika gospojnca, 15. avgusta, je eden izmed štirih pomembnejših Marijinih praznikov. Npr. v Prekmurju imamo Turnišče in Grad, kjer je zavetnica cerkve Marija Vnebovzeta. Še vedno so na ta dan proščenja in sejmi, ljudje pridejo tudi iskreno pomolit k Mariji za svoje potrebe in želje. Na ta dan so v preteklosti ženske romale v Turnišče in nesle blagoslovit suho cvetje, ki so ga položile v kašče, da ne bi zrnje postalo snetljivo. To je bila ena izmed takšnih šeg. Večinoma se na cerkvene praznike ni delalo, tudi zato, da so se odpočili.

Drugače pa so ti prazniki z vidika etnologije in raziskovanja preteklosti pomembni, ker so bili neki mejniki. Recimo sveti Rok, ki je 16. avgusta, takoj za Marijinim vnebovzetjem, in je tudi eden od štirinajstih priprošnjikov. Upodobljen je s psom, ki mu liže rano, in je priprošnjik proti boleznim in proti ranam. Tu v Pomurju ni tako zelo znan, je pa bil pomemben na Pohorju in Kozjaku pri gozdnih delavcih in sekačih, ker so verjeli, da če na ta dan delaš v gozdu in sekaš, se boš usekal in dobil rano, zato na ta dan niso delali.

Zanimiv in mogoče malo manj znan širšemu prostoru je tudi sveti Elija, v tem severovzhodnem delu Slovenije Elijaš (20. 7.), za katerega so po ljudsko verjeli, da ima ta dan svoj god. (Če bi vedel za svoj god, bi treskalo in grmelo, zato da je dobro, da ne ve.) Krščanstvo, ta slovenska ljudska tradicija po Kocbekovo, je prevzelo mnoge predkrščanske elemente, nekatere stvari pa si je kmečki človek pač predstavljal po svoje in si katoliško vero s prižnice ali iz Svetega pisma razložil po svoje, sebi v prid. Od tod številne šege, prakse, obredje, ki so jih počeli z namenom, da preprečijo slabo in si pridobijo dobro.

Čeprav je uradna Cerkev na to gledala zviška, tudi to karala s prižnic, so ljudje to prakticirali in verjeli. Vzporedno z uradno vero je živelo še ljudsko verovanje in tudi vraževerje. Župnik, če je bil pameten in je želel s svojo skupnostjo živeti v sožitju, je v cerkvi povedal uradno, kar je moral, v vsakdanu pa je vzel to kot del življenja. Pragmatičen župnik je to sprejel, pohlepen pa tudi, saj je bil konec koncev odvisen od nabirke in darov posameznikov, posebej mesa in priboljškov ali denarja.

Večinoma se na cerkvene praznike ni delalo, tudi zato, da so se odpočili.

Dotakniva se malo še šeg ob smrti, o čemer ste pripravili nadvse zanimivo razstavo z naslovom Čez ta prag me bodo nesli, ko zatisnil bom oči …

Zavedanje o minljivosti je bilo v preteklosti del vsakdana. Ljudje so se veliko manj bali smrti kot danes. Danes smrt postaja tabu, popolnoma smo jo izrinili iz zavesti, ker se je bojimo, tudi zaradi tega, ker ne vemo, kaj je na drugi strani. S pojavom mrliških vežic se je odnos do smrti in šeg korenito spremenil oziroma izginil. Ljudje danes umirajo sami, v preteklosti so umirali doma. Lahko govorimo tudi o lepi smrti, kajti umreti doma, v domači postelji, ob domačih, kjer so se rojevali, delali otroke in potem v tej isti postelji tudi umirali … to je lepa smrt. Obdani s svojimi domačimi, ki so umirajočega pospremili na drugi svet s šego blagoslovljene prižgane sveče, ki jo je umirajoči držal v rokah z namenom, da bo šel s svetlobo na drugi svet. In s humorjem: stari oče so umirali, ležeč na postelji, obdani s sorodniki, ki so molili. V rokah so držali blagoslovljeno svečo in se pridušali: »Toliko vas je okrog mene, pa ravno jaz moram držati to svečo!«

Ljudje so ob umirajočem tudi molili …

Ne glede na verovanje v Boga verjamem, da je ponavljajoči se umirjen obrazec molitve pomagal k lepi smrti ob bližnjih. Prav tako je enakomerno ponavljajoča se molitev žalostnega dela rožnega venca pripomogla svojcem, da so odžalovali. Smrt je bila v preteklosti del širše skupnosti in družine, smrt je združevala. Če samo pomislimo na medsebojno pomoč družini, ki je imela mrliča v hiši, ter prisotnost pogrebcev ob kropljenju in bedenju. To je danes izginilo s pojavom mrliških vežic, zadnja leta pa s pojavom covida. Skupnega žalovanja in druženja ob mrliču ni več.

Škoda. Tolažimo se s tem, da je to boljše, takojšen pogreb, prehod iz bolnice/mrtvašnice v grob. Ampak ta »civilizacijski« napredek nam je odvzel možnost žalovanja, slovesa, smrt je postala en velik strah posameznika in odveč družbi. Zavedanje, da boš z rojstvom tudi umrl, je izginilo. Seveda je bilo bedenje doma tudi napor za svojce, vendar to ne odtehta vsega drugega kvalitetnega in človeškega, ki se je ob tem dogajalo. Vse te šege so bile potrebne, da se je umirajoči človek lahko poslovil in odšel na drugi svet (in tam ostal), svojci pa so se dostojno in mirno poslovili od mrliča.

Spreminjajo se tudi načini pokopa. V mislih imam raztros pepela. Še vedno potrebujemo kraje/pokopališča, za katere vemo, kje so pokopani mrtvi. Spomnimo se na Srebrenico, vse padle vojake in civiliste, ki nikoli niso bili pokopani oziroma se ne ve, kje ležijo trupla, vojne poboje, predvsem pa bolečino svojcev. Pa vsi tisti izseljenci, sezonci, ki so pokopani v tujini ali neznano kje, ki so umrli, preden so se vrnili k svoji družini, in ta ni imela denarja, da bi truplo pripeljala v domač grob. To so vse bolečine, ki ostajajo za vedno bolečine. Zato bi smrti morali dati prostor v našem življenju – jaz tako mislim.

Lahko govorimo tudi o lepi smrti, kajti umreti doma, v domači postelji, ob domačih, kjer so se rojevali, delali otroke in potem v tej isti postelji tudi umirali … to je lepa smrt.

Ni bilo nekega obreda slovesa …

Morebiti pa postajamo neempatični, indiferentni do smrti prav zaradi tega, ker se ne poslovimo na primeren način od pokojnega. Jaz mislim, da to potrebujemo, povem iz lastne izkušnje. Slovo pa potrebujemo, v to sem prepričana. Odraz neslovesa je nenehno, že pretirano obiskovanje in skrb za grobove. Tega v preteklosti ni bilo. Ljudje so se, kot smo že povedali, poslovili in življenje je teklo dalje. Jasna je bila ločnica med mrtvimi in živimi, mrtvi naj za vedno odidejo in ostanejo tam. Ko je pokojni ležal doma, so pokrili ogledalo, da se mrtvec ne bi v njem zagledal. Če bi se videl v ogledalu, bi ostal tu. Tega pa niso smeli dovoliti. Seveda je bila tudi bolečina za pokojnim, ampak kot reče ljudska modrost, čas zaceli vse rane. Naj je bilo še tako zelo hudo – v mislih imam mater z več otroki – je živela dalje.

Odraz neslovesa je nenehno, že pretirano obiskovanje in skrb za grobove. Tega v preteklosti ni bilo.

Tudi o grdih besedah ste izdali publikacijo. Kako so preklinjali naši predniki, preden smo (p)osvojili balkanske kletvice?

S tem projektom smo želeli povedati, da nimamo samo balkanskih kletvic, ampak tudi svoje lastne, avtohtone. Po obširnem raziskovanju sem prišla do zaključka, da so tudi kletvice imele svojo vlogo in so pripomogle k temu, da se je človek olajšal, da je sprostil napetost, da ni bilo recimo fizičnega nasilja. Zdelo se nam je zanimivo zbrati grde besede, ki so prisotne v pomurskem in porabskem prostoru. Čeprav je vloga kletvic tudi ta, da nekomu želiš slabo, mu škoditi, ga prizadeti zaradi lastne jeze ali afekta. Meni se zdita posebni recimo »v riti mi kluko tiraj«, pa »gda boš šo f cerkef, naj ti zvon na glavo spadne«.

Tudi dr. Bernard Nežmah se je teoretično s tem veliko ukvarjal in oba naju je presenetilo, da je v zavesti, spominu in rabi Goričancev in Porabcev ostal Perün. Perun, slovanski bog groma, strele. Recimo »Perun aj te vdari«, »Perun aj te fčesne«, »da bi te Svarun«. Ta Perun se sčasoma spremeni v grom, kot »grunska strejla«, »da bi te grun vdaro«, »gron te fčesni«. To staro kletvico s Perunom so mi letos povedali še v Porabju.

Vzporedno z uradno vero je živelo še ljudsko verovanje in tudi vraževerje. Župnik, če je bil pameten, je to sprejel.

Že leta zbirate material po terenu in ste veliko v stiku z ljudmi – predvsem seveda iz vzhodne Slovenije. Kakšni ljudje smo Slovenci? Kakšna je naša duša?

Moja izkušnja – govorim lahko predvsem o ljudeh, s katerimi se družim, mojih pripovedovalcih. To so starejši ljudje. Najprej naj povem, da so odlični pripovedovalci. Prekmurci in Porabci vedno pripovedujejo v materni besedi, domanjoj rejči, to je narečju.

Vedno bolj spoznavam, da v teh preprostih ljudeh živi ena velika literatura. Nemalokrat povedo tako lepe stavke, bogate stilno, stavčno, besedno, da se iskreno čüdivan (čudim), kakšno lepoto pripovedovanja in izražanja nosijo v sebi. Velikokrat jo najdem; še zlasti v zadnjem letu, ko res veliko hodim po terenu in zbiram življenjske zgodbe starejših ljudi. Odkrivam bogastvo narečnega izražanja, posebej porabščine, in pesniške prvine, ki me navdušujejo. Cenim to, da si ljudje vzamejo čas in z mano sedijo dolge ure in pripovedujejo o svojem nesrečnem in srečnem življenju. To ni samoumevno, ni preprosto izliti manj lepih strani življenja tujcu. Ali pač? Srčnost in dobrotljivost teh ljudi me vedno znova presuneta.

Kot etnologinja imam privilegij, da me poleg dela, ki me radosti in vznemirja z novimi podatki, ti ljudje napolnjujejo tudi čisto osebno. Stkejo se vezi, tudi prijateljstva. Sodobno življenje ima zelo kratek spomin in bolj poslušam te starce, bolj se tega zavedam. Pretekli način življenja je bil pomemben in je vreden naše pozornosti. Veliko bolj kot nek rumeni tisk, ki prinaša številne nepomembne informacije. Preteklost je identiteta našega prostora in če je ne bomo dokumentirali, jo bomo izgubili. Ne samo v smislu slovenstva – ampak tudi glede drugih dejstev in resničnosti. Moram biti potrpežljiva, ponižna in hvaležna, da lahko vstopam skozi druga vrata v domove posameznikov.

Kaj bi rekla o pomurski, porabski duši, slovenskogoriški, pohorski duši, duši Obsotelja, Kozjanskega, duši Radgonskega kota, ki skoraj ni več slovenska? Rekla bi, da zelo cenim dušo tega podeželskega človeka. Ker je znal živeti in je vedel, kaj je prav in kaj ni. Rada imam to dušo, rada hodim po terenu in tudi sama se veliko naučim in skušam to bogastvo v različnih oblikah predati javnosti.

Da pa lahko hodim po terenu, zbiram, dokumentiram, objavljam, razstavljam, gre velika zahvala moji (letos že bivši) direktorici Metki Fujs, ki je znala prepoznati bistvo in način mojega dela in ga tudi ves čas podpirala.

Sodobno življenje ima zelo kratek spomin in bolj poslušam te starce, bolj se tega zavedam. Pretekli način življenja je bil pomemben in je vreden naše pozornosti.

Traja dolgo, da se ljudje odprejo?

Ne. Sploh ne. Tisti, ki želi povedati, govori – pri tem mu pomagam tudi jaz s številnimi vprašanji. Če ne želi, se niti ne trudim, mi ni treba, saj je dovolj tistih, ki pripovedujejo.  Pripovedovalec bo povedal le, kar želi. Tega, kar ne želi povedati, pa z dovoljšnjo mero morale ne bom niti spraševala. Vse ne more biti dokumentirano. Intimne stvari, bolečine velikokrat ostanejo nepovedane in to spoštujem. Čeprav je res tudi to, da ko sva z dr. Ivanko Huber raziskovali bolečine življenja žensk, so bile mnoge ženske pripravljene govoriti o tem, in to pred kamero, ter so tudi dovolile, da se lahko objavi. Ni še sicer obdelano in objavljeno, enkrat morda bo …

Mogoče jih je prvič sploh kdo vprašal o tem in jih poslušal …

Ljudem je pripovedovanje tudi pomoč, pravzaprav je neke vrste katarza, zagotovo. Bližnji sorodnik te navadno ne posluša, iz občutka, da vse ve, ali pa iz malomarnosti, ker ga preteklost ne zanima. Velikokrat mi mlajši povedo, da jim je žal, da niso več spraševali svojih staršev. Neverjetno, a moški govorijo več in dlje kot ženske.

To sem že dolgo sumila …

Ko se odločijo, da bodo govorili. Potem pa je to stvar več ur.

Vi ste se z namenom, da bi bili ljudem bližje, naučili prekmurščine …

Ja, tudi porabščine. Nisem odlična, ampak verjamem, da s tem, ko se trudim govoriti v narečju, več izvem oziroma verjamem, da se lažje z mano pogovarjajo. Moji mentorici terenskega dela in zbiranja življenjskih zgodb sta bili etnologinja dr. Marija Makarovič in žal pokojna mag. Jasna Sok iz Kozjega, ki mi je znala pokazati lepote Kozjanskega in Bizeljskega.

Kako prinesti sodobnemu človeku to kulturno dediščino? V obliki, da ga bo nagovorila?

Zadnjič mi je sogovornik, ki zelo dobro pozna bistvo umetne inteligence, dal v pogovoru misliti, ko je rekel, da etnologi delamo pomembne stvari za prihodnost. Rekel je, da bo naše delo pendant oziroma popolno nasprotje umetni inteligenci in edini dokaz, kako se je živelo pred njo in sodobno družbo. Bila sem prijetno presenečena, da nekdo iz popolnoma druge stroke prepoznava vrednost etnologije, nas, ki delamo na terenu, ki dokumentiramo vsakdanje zgodbe.

Saj muzeji že zelo prenašamo kulturno dediščino občinstvu oziroma zainteresirani javnosti. To počnemo že vrsto let z različnimi pedagoškimi in andragoškimi delavnicami, razstavami, publikacijami, dokumentarnimi filmi, komuniciramo prek sodobnih medijev. Samo spremljati in obiskovati nas je treba, v muzejih marsikaj hranimo in razstavljamo. Za pomursko dediščino sta to javni, državni instituciji, naš Pomurski muzej v Murski Soboti in galerija Murska Sobota. Pridite, dobrodošli.

Je pa res, da ne delamo tega zaradi pompoznosti, ampak zato, ker je to naše poslanstvo, naša javna služba, torej smo zavezani državi, da po najboljših močeh skrbimo za našo dediščino. Tudi razstave sledijo sodobnim trendom (v kolikor so na razpolago denarna sredstva!), za potrebe širših ciljnih skupin, tudi mlajših in ranljivih.

Zelo cenim dušo tega podeželskega človeka. Ker je znal živeti in je vedel, kaj je prav in kaj ni.

Naslednji projekti?

Zbiram življenjske zgodbe v Porabju, v porabskem narečju in jih tudi že pridno transkribiram. V sodelovanju s Pokrajinskim muzejem Kočevje zbiramo življenjske zgodbe Prekmurcev, ki so v petdesetih letih 20. stoletja odšli na Kočevsko delat, predvsem iz ekonomskih razlogov. Trenutno zbiram pripovedi Prekmurcev, ki so se vrnili, jeseni pa se odpravim na Kočevsko do Prekmurcev, ki so ostali tam, oziroma do njihovih potomcev.

Zbiram šege prazničnega leta, ki so ostale v prakticiranju teh še danes, pa tudi tiste, ki so izginile in so ostale samo še v spominu. Vmes napišem še kakšen priložnostni etnološki članek za različne elektronske in časopisne medije ali krajše in nezahtevnejše besedilo za priložnostne razstave na terenu ali pa besedila za stanovske publikacije in simpozije. Jeseni bom začela spet s skupino upokojenk Rožice, ki skrbimo za ohranjanje rokodelske veščine izdelovanja rož iz krep papirja. V novi sezoni pa tudi s predavanjem etnologije na Ljudski univerzi v Murski Soboti. Ja, še vedno najdem dovolj dela, ki me strokovno vznemirja in poganja naprej.