France Cukjati: Te vlade res ne razumem. Če se vselim v skoraj novo hišo, je ne bom šel podirat samo zato, ker jo je zgradil nekdo drug (1. del)

Z zdravnikom, politikom in teologom Francetom Cukjatijem smo spregovorili v času, ko je vlada ukinila Muzej slovenske osamosvojitve, ko pripravlja zdravstveno reformo, predsednica Državnega zbora pa se skoraj vsak teden zaplete v kakšno novo afero.

V prvem delu intervjuja smo spregovorili o pogledu na današnjo politiko, posebej še na delovanje Urške Klakočar Zupančič na mestu predsednice parlamenta, mestu, ki ga je Cukjati s široko politično podporo preko polov zasedal med letoma 2004 in 2008. Pa tudi o tem, kakšno zdravstveno reformo so v preteklosti že načrtovali in kakšno bi potrebovali, ter seveda o odnosu do zgodovine pod različnimi vladami.

Ko ste bili leta 2004 izvoljeni za predsednika parlamenta, sta vas podprli dve tretjini poslancev, tudi nekateri iz opozicije. Danes je doseganje takšne enotnosti tudi preko meja polov skoraj nepredstavljivo. Kako ste takrat to dosegli?

Vladna večina je takrat segala komaj malo čez polovico. Vesel sem, da sem dobil takšno podporo, so me pa mnogi poslanci poznali od prej. Takrat še ni bilo toliko politike novih obrazov in je bila morda le tretjina poslancev v parlamentu novih. S tem je bila zagotovljena tudi neka kontinuiteta dela, izkušeni poslanci pa so tudi drugače odreagirali na konflikte in izzive, s katerimi so se srečali.

Parlament sestavljen iz pretežno novih poslancev pa se običajno obnaša nekako nezrelo. To je škoda. Izkušene stranke namreč prinašajo zrel odnos do politike, v njih se tudi vzgajajo bodoči novi poslanci. Nekaj mesecev pred volitvami ustvarjena stranka pa pobere vse mogoče, kar pa je velika sprememba miselnosti, tudi zrelosti in v prvi polovici mandata običajno vodi v obilo napak, tudi zaletavosti.

Kje pa vidite ključne razlike v delovanju parlamenta takrat in danes?

Danes opažamo nezrel odnos do političnih vprašanj. To je posledica tega, da je toliko poslancev popolnoma novih. Nimamo namreč fakultete, ki bi te pripravila na delo poslanca. Enostavno moraš dozoreti na podlagi izkušenj.

Stranke s tradicijo imajo tudi navznoter več pluralnosti, ljudi, ki različno razmišljajo, imajo nekateri malo bolj leve, drugi malo bolj desne težnje in tako v stranki stališča tudi zorijo. V novih strankah tega ni videti. Pred dvajsetimi leti je bilo povsem normalno, da vladnih predlogov niso vedno podprli popolnoma vsi poslanci koalicije. So jih pa včasih podprli celo nekateri poslanci opozicije. Popolnoma novi ljudje se v takšen sistem težko vključijo in  zberejo pogum za samostojno odločitev.

Pred dvajsetimi leti je bilo povsem normalno, da vladnih predlogov niso vedno podprli popolnoma vsi poslanci koalicije. So jih pa včasih podprli celo nekateri poslanci opozicije.

Tudi aktualna predsednica Državnega zbora spada v »klub novincev« in skoraj vsak teden naredi kakšno napako, škandal. Kako gledate na njeno delovanje in sploh na dejstvo, da nek poslanec novinec zasede mesto predsednika parlamenta?

Mislim, da je prvič v zgodovini nek novinec prevzel tako pomembno funkcijo. Včasih brez izkušenj vsaj enega mandata nihče sploh kandidiral ne bi za to mesto. Mislim, da so z njo naredili veliko napako. Dodatno še zaradi njenih značajskih lastnosti.

Kot predsednica bi se morala zavedati, da je neprestano na očeh celotne Slovenije ter da jo zdaj ljudje poznajo kot predsednico parlamenta, ne pa kot deklico iz raznih klubov, zabav in podobnega. In od tiste, ki jo poznajo kot predsednico parlamenta, ljudje pričakujejo, da se bo temu primerno tudi obnašala.

Za njeno sedanje sproščeno obnašanje pa bi bil verjetno najbolj primeren pridevnik avšasto. To, kar počenja, ne počne iz neke hudobije ali zlobe, je pa avšasto.

Kako to, da stranka sploh izbere takšnega kandidata za to mesto?

To lahko naredi samo stranka, ki nima izkušenj v političnem delu. In potem dela takšne napake. Kot bi dali veliko križarko voditi neizkušenemu človeku. Lahko jo sicer vodi, ampak to lahko privede tudi do hude katastrofe.

Posebej še, če išče pot s pomočjo prišepetovalcev, ki so prav tako neizkušeni, pobrani iz raznih ideoloških krogov. Čudim se, da so jo kandidirali na to mesto. Čudim pa se tudi temu, da je ona to sprejela. Tak zaletav pogum je nevaren tudi za tiste, ki se nanj zanašajo.

To, kar počenja Urška Klakočar Zupančič, ne počne iz neke hudobije ali zlobe, je pa avšasto

Če bi vas predsednica Državnega zbora danes vprašala za nasvet, kaj bi ji svetovali?

Naj pomisli na funkcijo, ki jo zaseda, ter da ljudje pričakujejo tudi temu primerno obnašanje. Klovne znajo igrati tudi drugi, in to dosti bolje, zato ni treba, da to počne ona. Tega bi se morala zavedati.

Jaz tudi ne bi zdaj stopil v koncertno dvorano in začel igrati violino. Človek se mora zavedati svojih lastnih sposobnosti. Na njenem mestu pa tudi, da je vsak njen korak na očeh javnosti.

Osrednja tema slovenske politike v zadnjih mesecih je zdravstvo, kar pa ni problem, ki bi nastal včeraj. Ste, zdravnik, član odbora za zdravstvo v stranki, bili ste tudi sekretar za primarno zdravstvo v Bajukovi vladi, sodelovali ste pri ustanovitvi zdravniške zbornice. Kako ste takrat videli situacijo v zdravstvu in kateri današnji problemi so se že nakazovali takrat? Katere rešitve ste takrat predvidevali?

Slovenska zdravniška zbornica je bila ustanovljena kot druga na svetu, konec 19. stoletja. Prva je bila na Dunaju, druga, dve leti kasneje pa v Ljubljani. Delovala je do konca 2. svetovne vojne, ko je bila nato leta 1945 prepovedana, zdravniki pa so se bili prisiljeni vključiti v režimski sanitarni sindikat. Ob osamosvojitvi smo zdravniki nato realizirali svojo željo po obnovitvi zbornice. In že leta 1990 sem bil del skupine, ki je pripravljala ustanovitev zbornice.

Celoten postopek je vodila šestčlanska skupina, ki je poznala zdravstvo. Sodelovali smo tudi pri prvem zakonu o zdravstveni dejavnosti, ki je bil sprejet spomladi 1992. Bili smo tako učinkoviti, da smo en teden po uzakonitvi zdravniške zbornice že izvedli prvo skupščino, ker je bilo že vse pripravljeno.

Kmalu je bil sprejet sistem opredeljevanja bolnikov za osebnega izbranega zdravnika in sistem glavarine, česar prej nismo poznali, so pa poznali na Zahodu. Takrat je bilo tudi predvideno, da bi zdravstveno službo plačevali po opravljenem delu, po učinku. Osebni izbrani zdravniki bi bili plačani po številu opredeljenih pacientov.

Ker smo se zavedali kadrovske podhranjenosti, smo se tudi zavedali, da je treba zdravnike motivirati, da sprejmejo dodatne paciente. To pa žal ni bilo nikoli realizirano.

Kaj pa v času Bajukove vlade, ko ste bili sekretar?

Ta vlada je trajala samo 5 mesecev, potem so bile volitve. Kot odgovorni za osnovno zdravstvo sem najprej želel dobiti točno sliko stanja mreže osnovnega zdravstva na terenu. V pisarnah, ki so odgovorne za osnovno zdravstvo, so mi gospe, ki so tam delale, vztrajno govorile, da se to pač ne da. In potem sem se tega lotil sam. Zbral sem točne podatke, ki jih takrat ni imelo niti ministrstvo, niti kdo drug. Šlo je za imena, rojstne podatke, kraj delovanja, obseg zaposlitve vseh zdravnikov, pediatrov, šolskih, splošnih, zobozdravnikov, ginekologov, patronažne službe in podobno.

Dobil sem strahotno podobo. Nekateri kraji so imeli samo 30 % od potrebnega števila zdravnikov glede na standard, za katerega sem takrat vzel kar slovensko povprečje. V nekem kraju, kjer bi moralo biti 9 ginekologov, jih je delalo samo 5. Kar pomeni, da je imel posamezen ginekolog skoraj dvojno število žensk. V Ljubljani, pa so jih imeli še enkrat več, kot jih jim je pripadalo po standardu. Te razlike so bile jasno vidne tudi na terenu in jasno je bilo, da je treba nekaj hitro ukreniti.

Ugotovil sem tudi, da je bila povprečna starost splošnih zdravnikov takrat skoraj 50 let in da bo čez 8 let velika kriza, ko se bodo ti zdravniki upokojili. Govorim o letu 2000. Glede na sliko, ki smo jo dobili, je postalo jasno, da bo treba podvojiti vpis na medicinsko fakulteto. Problemi, ki jih imamo danes, se vlečejo torej že od takrat, čeprav smo vmes odprli medicinsko fakulteto v Mariboru.

Skratka, prvi problem slovenskega zdravstva je pomanjkanje kadrov. Drugi problem je, da niso toliko zainteresirani, ker niso plačani po učinku, tretji problem pa je ujetost v socialistično miselnost, da je javno zdravstvo samo tisto, ki se opravlja z zaposlenimi v državni službi.

Kakšne rešitve ste predvidevali takrat, če bi vlada po volitvah nadaljevala z delom?

Pravzaprav iste, o katerih govorimo še danes. Zgledovanje po uspešnih modelih Avstrije, Švice, Švedske. Že leta 1996 smo imeli obsežno razpravo pri takratnem ministru dr. Voljču – v njej je sodeloval tudi dr. Keber, ki ga danes poznamo kot velikega zagovornika socialistične miselnosti – in skupna ugotovitev te razprave je bila, da je potrebno zdravnike izvzeti iz pavšalnega plačila državnih uslužbencev.

Prvi problem slovenskega zdravstva je pomanjkanje kadrov. Drugi problem je, da niso toliko zainteresirani, ker niso plačani po učinku, tretji problem pa je ujetost v socialistično miselnost

Takrat še ni bilo enotnega plačnega sistema, ki je nastopil leta 2008, pa je bilo že takrat jasno, da se zdravnikov ne da plačevati pavšalno. Zdravnik je tisti, ki samostojno opravlja dejavnost in nosi tudi vso odgovornost. Zdravnik dejansko samostojno opravlja svoje »obrtniško« delo in to delo bi se moralo plačevati po storitvah, ki jih opravi. Tistemu, ki opravi deset operacij na teden pol manj kot tistemu, ki opravi dvajset enakih operacij. Pozor, govorimo o razpravi leta 1996.

Pred leti je zdravniški sindikat Fides ponovno obudil to idejo, da bi tako zajeli vse zdravnike, tiste, ki so zaposleni, in tiste, ki delajo po pogodbi, kot samostojni podjetniki, da bi opravili čim več storitev. Na tak način bi jih najbolj motivirali, da bi čim več delali. Za bohlonaj zdravniki ne morejo ves čas delati. Ampak nasprotovanja tem rešitvam pa je danes bistveno več kot takrat.

Pa govorimo o rešitvah, ki so podobne Estoniji, po kateri bi se rad zgledoval sedanji minister. Tam, pa tudi sicer v Zahodni Evropi praktično ne najdete primarnega zdravnika, ki bi bil državni uslužbenec. Tam je celotno primarno zdravstvo v zasebnem sistemu, podobno kot naši koncesionarji, ki jih plačuje Zavod za zdravstveno zavarovanje.

Zgodba z vašim iskanjem podatkov me nekoliko spominja na ekipo zdajšnjega ministra, ki je za podobno analizo porabil sicer dvakrat več časa. Nedavno so predstavili njene izsledke. Kje vidite vzporednice in kje razlike med vašim delom in delom ministra Loredana?

Sam sem to naredil v štirih mesecih. Ko sem odhajal z ministrstva, sem posnetek mreže osnovnega zdravstva pustil nasledniku v elektronski obliki in šest izvodov sprintanih in vezanih tabelaričnih preglednic na 174 straneh. Če bi se ti podatki vsako leto ažurirali, bi danes točno vedeli, kaj se dogaja na posameznem področju osnovnega zdravstva, v posameznem kraju, zdravstvenem domu, delovnem mestu in zbirno v celotni Sloveniji.

Te analize sem pustil na ministrstvu, a se mi zdi, da je vse to verjetno šlo v razrez. Žal pogosto nova vlada, ko pride, smatra, da je vse, kar je naredila prejšnja vlada, zanič. Tej bolezni je še najbolj od vseh podlegla sedanja vlada, ki črta vse, kar je bilo kdaj v preteklosti pripravljeno.

To je tako, kot če bi gradili hišo in bi vsako leto menjali ekipo, vsaka ekipa pa bi najprej vse podrla do tal in začela graditi znova. Na tak način ne bi hiše spravili niti do strehe. Ne vem, ali je to zgolj politični primitivizem, ali pa je v ozadju kaj hujšega.

Žal pogosto nova vlada, ko pride, smatra, da je vse, kar je naredila prejšnja vlada, zanič. Tej bolezni je še najbolj od vseh podlegla sedanja vlada, ki črta vse, kar je bilo kdaj v preteklosti pripravljeno.

Ko so bili javnosti predstavljeni podatki Loredanove analize in je premier Golob ocenil, da je stanje slabše, kot si je kdorkoli predstavljal, so bila predstavljena tudi pavšalna izhodišča za zdravstveno reformo. Gre reforma po vašem mnenju v pravo smer?

Težko ocenim, se nisem poglabljal vanjo. Že takrat, ko sem se s tem redno ukvarjal, sta se kazali dve smeri reforme. Prva je v zadostni »proizvodnji« zdravstvenega kadra. To je za zdravnike ukrep z zelo poznim učinkom, saj študij medicine in specializacija trajata skupaj najmanj deset let. O drugih ukrepih s hitrim učinkom pa smo v zadnjih desetih ali petnajstih letih veliko razpravljali tudi na Zdravniški zbornici, skupaj z relevantnimi strokovnjaki ne le zdravstva ampak tudi zavarovalništva, ekonomije, itd. Ko danes gledam predloge, ki smo jih takrat pripravili, se mi zdi, da so še vedno aktualni, niti enega ne bi spreminjal.

Kdor danes odkriva toplo vodo, ne ve, da je veliko stvari že pripravljenih in da nima smisla vsega tega zavreči. Podobno, kot je bilo z zakonom o dolgotrajni oskrbi, ki je bil sprejet, pa so ga zaustavili in zdaj napovedujejo, da ga bodo napisali povsem na novo.

Tega res ne razumem. Če se vselim v skoraj novo hišo, je ne bom šel podirat samo zato, ker jo je zgradil nekdo drug. Morda popravim kakšno malenkost po svojem okusu. To rušenje, ki smo mu priča danes, pa je bolezen, ki jo v resnih demokracijah ne vidimo.

O katerih ukrepih torej govoriva, poleg tega, da so zdravniki plačani po opravljenem delu?

Prvi korak je postavitev mreže. Najprej je potrebno ugotoviti, kakšno je stanje, nato postaviti standard za vse parametre, ki jih mreža spremlja, potem se oblikuje idealna mreža in določi postopek, kako in kdaj se bomo idealni mreži približali.

Leta 1992 je bila kot izhodišče zdravstvene politike zasnovana mreža. Takrat je bilo rečeno, da se nič ne investira v zmogljivosti zdravstva, dokler mreža ne bo postavljena. Še vedno ni postavljena, pa smo vmes zgradili novo pediatrično kliniko, onkološki inštitut, klinike v UKC Maribor. Kar tako, v nasprotju z zakonom.

Plačni sistem pa bi moral slediti gospodarski logiki. Opraviš storitev in zanjo dobiš plačilo. Razlika je samo v tem, da je plačnik zavarovalnica, država pa nadzira celoten sistem, poskrbi za spremljanje kakovosti storitev, podeljuje licence za opravljanje zdravstvene dejavnosti in podobno. Moramo vzpostaviti tržni mehanizem, s katerim bi bilo možno zagotoviti zdravnika tudi v oddaljenih krajih in na manj priljubljenih delovnih mestih. Če ti manjka kadra in ta beži drugam, je treba pač dvigniti plačo. Če hočeš več in kvalitetno opravljenega dela, moraš take ljudi plačevati po kakovostno opravljenem delu. Danes so odprte meje, prost pretok ljudi, kar pomeni, da kadarkoli lahko gredo tudi drugam.

Še vedno spremljam razmere v avstrijskem zdravstvu, predvsem na Koroškem. Iz Beljaka je pred nekaj leti odšel priljubljen ginekolog v Spittal in velik del pacientk za njim. Klinika v Beljaku, ki je izgubila velik del klientele, ga je prosila, da se vrne, in mu ponudila skoraj dvakratno plačo. In je prišel. In tudi pacientke so se vrnile. Iskani poklici tako ali drugače izsilijo višje plačilo, ali pa gredo drugam. Veste, v grdem kapitalizmu je zdravnik vesel pacienta, v socializmu pa je vse več primerov, ko bi zaradi plačne uravnilovke vse več zdravnikov pacientu najraje reklo: »Kaj pa je tebe treba bilo!«

Zakaj nobena vlada do zdaj ni uspela vzpostaviti niti mreže, ki jo omenjate?

Večinoma nimajo korajže. Čeprav socialistična miselnost ni najbolj prisotna, je najbolj kričeča in vsak minister prej ali slej neha drezati vanjo. Predsedniki vlad pa so tako daleč od zdravstva, ker ga ne poznajo.

Ta vlada bi z izredno veliko in trdno večino v parlamentu lahko naredila kakšen odločen korak v smer posodabljanja zdravstvenega sistema. A se bojim, da bomo kot edina evropska država ostali žalosten primer, kaj se zgodi ujetnikom te miselnosti.

Tej socialistični miselnosti bi lahko pripisali tudi ukinitev muzeja Slovenske osamosvojitve, ki se je zgodila v praksi nedavno. Kako ste razumeli to potezo?

Ko sva z ženo pred dobrimi desetimi leti potovala po Baltskih državah, sva že takrat v Litvi, Latviji in Estoniji videla muzeje o komunističnem nasilju. Tam so že takrat čutili, da je to tako pomembno zaznamovalo njihov narod, da ne morejo ne-imeti takšnega muzeja.

Pri nas tako daleč sploh nismo šli, da bi obravnavali komunistično nasilje, zgolj osamosvojitev. Ampak se očitno tudi osamosvojitve sramujemo. Ukinitev muzeja, ki so ga pravzaprav postavili idealisti, država pa le odobrila in podprla, vidim kot proti-državotvorno, nekulturno, podlo, nezaslišano.

Govorijo o združevanju, ampak v resnici gre za ukinjanje. To niti ni kulturni marksizem, je bolj marksistična kultura, se pravi poden od kulture.

Kar naprej ponavljamo Dražgoše, Ljubljana je polna spomenikov NOB. Demos tega ni preganjal, ni rušil. Pri njih pa je to prva stvar, ki so jo naredili, ko so prišli na oblast. Ko nastopi desna vlada, vedno vpijejo, da se odpirajo ideološke teme, da se gremo ideologijo. Pa poglejte, kaj je naredila ta vlada. Najprej je planila po ideoloških temah, od družinskega zakonika do muzeja osamosvojitve. Obsedeni so z ideologijo. Padli smo v tak kulturni primitivizem, da se nas Bog usmili.