P. Branko Cestnik: »Referendum je morda prelomen: škofje so se poenotili in dokazali, da je Cerkev spet sposobna vplivati na javno mnenje«

Kot judovsko-krščanska tradicija trdimo tri tisoč let, kot Cerkev pa dva tisoč let, da je ubijanje proti Božji zapovedi. – Cerkev se dosledno drži tega, da se ne bori za oblast. Zato Cerkev ne organizira političnih strank, ne stoji za političnimi strankami. Duhovnikom je po cerkvenih pravilih politično delovanje prepovedano. – Na operativni ravni je od Tita dalje boj s Cerkvijo ves čas potekal. Vsak župnik je imel v okolici cerkve nekoga, ki je bil »špijon« in je poročal o njem. 

Po uspehu referenduma je čutiti neko opravičevanje poražencev, tudi s pomočjo javne televizije, zakaj je referendum uspel. V smislu: druga stran ni igrala fer, je politizirala, zavajala … Nataša Sukič iz Levice je potem v kamere rekla, da je Cerkev lagala, da so ljudje nasedli »lažem Rimskokatoliške cerkve«. Kako na to gledate vi kot duhovnik? 

Treba je povedati, kje naj bi lagali. Prvič: če mi rečemo »Ne ubijaj« in je to peta Božja zapoved, govorimo o tri tisoč let starem dokumentu Božjih zapovedi, ki jih je Mojzes prinesel z gore Sinaj. Mi tu nimamo česa novega – samo ponavljamo, kar je že v Stari zavezi: spoštuj življenje, ne ubijaj, tako ali drugače. Že v Stari zavezi je tudi samomor razumljen kot kršenje pete Božje zapovedi. Asistirani samomor, torej pomoč pri samomoru, je dejansko kršenje iste zapovedi. Mi si tega ne izmišljamo, to imamo tri tisoč let v sebi. Pobudniki tega zakona, tisti, ki imajo tako močno željo po evtanaziji, bi morali vedeti, da obstaja Cerkev, ki ima tako prepričanje, pa judovska skupnost, ki ima podobno – skoraj isto načelo »Ne ubijaj«. In islamska skupnost ima podobno načelo: Ne ubijaj. 

Tukaj imamo torej avtomatsko nasprotnika. Oni se zdaj delajo, kot da so presenečeni: »Joj, Cerkev se je dvignila proti nam.« Mi to kot judovsko-krščanska tradicija trdimo tri tisoč let, kot Cerkev dva tisoč let. To ni nobena novost. O tem pridigamo skoraj vsako nedeljo. Oni zdaj našo veliko teološko tradicijo ali duhovno izročilo skrčijo na neki zmazek politične akcije, ki se je zgodila v enem referendumu. Kot da smo šli v »akcijo« brez sočutja do hudo trpečih. To ni res. Mi smo taki že dva tisoč let. To je naša narava, naša doktrina. Drugo pa je, da smo razkrinkali tudi sam zakon. Ta zakon je bil razkrinkan – pokazale so se luknje v njem, nejasna dikcija, že samo pojem »neznosno trpljenje«. To je lahko vsako trpljenje, na koncu tudi psihično trpljenje. Ni merilca trpljenja. Nekdo reče: »Neznosno trpim.« Tega ne moreš izmeriti. To je zelo nejasen pojem. Ko smo to izpostavili – ne samo mi, tudi zdravniki – se je oblikovala, kot ji jaz pravim, antinihilistična fronta. Tudi če bi referendum izgubili, bi bilo dobro že to, da so se dvignili zdravniki, klasični humanisti in verske skupnosti v neko antinihilistično fronto.  

Sedem verskih skupnosti je nasprotovalo temu zakonu. Skoraj vsi. Zakaj je problem samo Katoliška cerkev? 

Zato, ker nas oni skozi zgodovino dojemajo kot nasprotnike. Mi smo v njihovi logiki »zmaj«, nadsovražnik. Janša je njihov sovražnik – nekateri bi ga, če bi lahko, »utopili v žlici vode«. Leta in leta gradijo lik tega demona. Ampak tisti nadsovražnik v ozadju, veliki sovražnik, je še vedno Cerkev. 

Tudi Tito je novembra 1945 za pariški levi dnevnik L’Humanité dal intervju, v katerem je razlagal situacijo v Jugoslaviji in kako se bo razvijal sistem po volitvah, na katerih je zmagala njegova stran in je bilo jasno, da monarhije ne bo več. Na koncu je rekel: »Naš največji nasprotnik je kler.« To je napovedal že leta 1945. S to mentaliteto – da je kler, v širšem smislu krščanstvo, tisti veliki nasprotnik, ki ga je treba rušiti – so gradili najprej socializem in danes gradijo tudi sodobno levo identiteto. O tem sem veliko predaval, tudi o tem, kako je Udba obravnavala duhovnike. Na operativni ravni je ta boj s Cerkvijo ves čas potekal. Zalezovanje duhovnikov, župnikov … Praktično vsak župnik je imel v okolici cerkve nekoga, ki je bil »špijon« in je poročal o njem. 

Janša je njihov sovražnik – nekateri bi ga, če bi lahko, »utopili v žlici vode«. Leta in leta gradijo lik tega demona. Ampak tisti nadsovražnik v ozadju, veliki sovražnik, je še vedno Cerkev. 

Je to samo anekdota ali je bilo to res? 

To ni anekdota, to je res. Približno trije na eno krajevno skupnost so bili, ki so se aktivirali, kadar je bilo treba, in pobirali informacije tudi o duhovniku. Moj prijatelj policist, ki je začel službo kot ljudski miličnik na podeželju, mi je sam povedal, da je bila ena od prvih nalog tudi ta, da je nadzoroval, kaj župniki v nedeljo pridigajo. To pomeni, da so še sredi osemdesetih, le nekaj let pred osamosvojitvijo, kontrolirali, kaj duhovniki govorijo z ambona. 

Na Fakulteti za družbene vede nam je profesor – ne bom ga imenoval – že pred več kot 15 leti rekel: »Pojdite poslušat v cerkev, kaj bodo povedali župniki, če bodo nagovarjali, koga volit.« 

Ja, oni torej Cerkve ne razumejo in so obsedeni predvsem z njeno družbeno razsežnostjo. Ko sem bral nekega ameriškega avtorja – žal se zdaj ne spomnim imena – je zapisal, da tudi svetovni mediji, ne samo levi ali desni, ampak mediji nasploh, religijo razumejo v kakih dvajsetih odstotkih. To je tisti del religije, ki je družbeno in politično bolj viden: sociološka moč Cerkve, finančna moč Cerkve, njen moralni vpliv na družbo, njeni mediji, njeno delovanje v konkretnih situacijah – kot na primer zdaj pri referendumu. 

Potem pa je tu še 80 odstotkov Cerkve: molitev, mistika, ogromno neformalne dobrodelnosti, življenje malih skupnosti, cerkvena gibanja, bogoslužja, stare družine, romanja … Tega pa ne vidijo. Tega sploh ne znajo ovrednotiti. Vedno se zapičijo v tistih 20 odstotkov vidne, politično otipljive Cerkve – oziroma Cerkve, kakor jo oni želijo videti. V teh 20 odstotkih se vrtijo in s tem operirajo. Zato se včasih kar malo nasmehnem, ko poslušam slovenske religiologe. Sam sem študiral religiologijo v Rimu in to mi je bil zelo ljub predmet. Religiologija mi je s svojim znanstvenim, sociološkim pristopom – in z razlago simbolike, mitov, ritualov, mitološkega in simbolnega jezika – dala distanco do lastne religije. Nauči te malo stopiti ven iz sebe in svojo vero gledati tudi skozi prizmo neke znanosti. 

Pri nas pa imaš ljudi, ki se z religijo ukvarjajo predvsem kot z nasprotnikom. Ne kot s predmetom proučevanja, temveč kot z nekim družbenim pojavom, ki je že vnaprej označen kot negativen. Njihova naloga je, da ga predstavijo kot negativnega in celo usmerjajo nek boj proti njemu. To kar naprej doživljamo in to je žalostno, ker potem v družbi nimaš sogovornika. Jaz se ne morem resno pogovarjati z ljudmi, ki v meni v tem trenutku ne vidijo duhovnika, ki je danes imel pogreb – pa sem ga imel – ki se ukvarja s pevskim zborom – pa se – ki je danes skupaj z verniki postavil velik adventni venec pred cerkvijo – pa smo ga. V meni vidijo samo »črnega desničarja«, ki je nevaren, ker bo ljudi peljal proti napredku, torej nekakšnega zarotnika proti napredku. To težavo imamo ves čas. V slovenskem prostoru je zato še toliko težje, ko se na primer zgodi, da je – Bog mu daj večni mir – umrl gospod Zdenko Roter, pa ga označijo za utemeljitelja slovenske religiologije. On, ki je začel pot »spoznavanja« religije kot udbaški zasliševalec. 

Pri nas imaš ljudi, ki se z religijo ukvarjajo predvsem kot z nasprotnikom, kot z nekim družbenim pojavom, ki je že vnaprej označen kot negativen. 

Smo pa v času referenduma veliko poslušali vladajoče, kako se Cerkev ne bi smela angažirati, objavljali so celo pridige duhovnikov in se zgražali. Ali preprosto ne razumejo poslanstva cerkve? 

Referendum o evtanaziji oziroma o asistiranem samomoru ni boj za oblast. Cerkev se dosledno drži tega, da se ne bori za oblast. Zato Cerkev ne organizira političnih strank, ne stoji za političnimi strankami. Duhovnikom je po cerkvenih pravilih politično delovanje prepovedano. Jaz ne smem vstopiti v nobeno stranko. Tudi pravila, da strankarskih stvari ne oznanjamo pri maši, se držimo. Jaz sem to pravilo prvič »prekršil«, ko so prišli k meni iz Desusa, našega lokalnega odbora na vasi: »Pater, skuhali smo ogromno golaža, nihče ga ne bo pojedel, če ljudem ne rečete, naj pridejo. Ni treba reči, da je Desus, samo recite, naj pridejo na golaž.« In sem res rekel: »Škoda je golaža, pojdite tja.« In tam je bil pač Desus. Včasih ima kakšna stranka – na primer Nova Slovenija – tudi dogodek, pri katerem je sveta maša. Maša za domovino, recimo. Takrat se temu ne moreš izogniti in rečeš: »Imeli bomo mašo za domovino, organizator dogodka je Nova Slovenija.« Ampak poudarek je na maši za domovino, ne na reklami za stranko.  

Načeloma se torej strankarskega delovanja držimo zelo strogo – in tudi greh je, če to načelo kršiš. A tak referendum ni boj za oblast. Gre za vprašanje človekovega dostojanstva, smisla življenja in smrti, vprašanje solidarnosti, sočutja, zdravstva, nege. To ni strogo dnevnopolitična ali strankarskopolitična tema. V tem referendumu stranke tudi niso bile tako zelo v ospredju – in to je dobro, ker se je civilna družba lahko bolj neobremenjeno izpostavila. 

Tak referendum ni boj za oblast. Gre za vprašanje človekovega dostojanstva, smisla življenja in smrti. 

Tudi ob nedeljah pred parlamentarnimi volitvami nikoli ne pozivate vernikov in vernic, katero stranko naj volijo ali vsaj katerega političnega pola naj ne izberejo? 

Ne. Tega ne delamo. Poveš načelo, da naj verniki volijo stranke, ki niso v nasprotju s katoliškim moralnim in družbenim naukom Cerkve, z našim pogledom na človeka in družbo. In lahko dodaš, da se pričakuje, da volimo stranke, ki nas ne sovražijo, ki nas ne preganjajo. Imamo pravico do samoobrambne drže: reči, da ne bomo volili strank, ki Cerkev in vernike odkrito sovražijo. Ampak stranke so sestavljene iz več slojev. Imaš vrh stranke, kjer so lahko zelo antiklerikalni izpadi, potem pa članstvo na terenu – ljudi iz tvoje župnije, ki so povsem v redu farani, celo pojejo v cerkvenem zboru. V župniji imam v cerkvi leve in desne, levo sredino, desno sredino. Z nekaterimi, na primer z našimi vaškimi člani SDS, imam zelo živahne debate. Enkrat so mi rekli, da bodo pred cerkvijo postavili stražo, da »komunisti« ne bodo več hodili noter. Vprašal sem jih: »Kaj pa mislite, kdo vse hodi v cerkev?« Seveda vem, da hodijo tudi levičarji. In kdo bo bral berilo? Morda ravno nekdo, ki se politično šteje za levico ... Pastoralno ne bi bilo modro, da bi se kot duhovnik politično jasno opredeljeval in s tem del vernikov potiskal stran od cerkvene skupnosti. To bi bilo napačno. 

Pa menite, da je pri referendumu kot največja nevladna organizacija v državi tudi Cerkev odigrala svojo vlogo? Da je prišlo do mobilizacije vernikov? 

Da, nedvomno. Cerkev se je pri tem referendumu obnašala nekoliko drugače kot v preteklih letih. Ne gre samo za izjave škofov in voditeljev verskih skupnosti – te so že skoraj standardne. Zelo pomembna je bila na primer poteza nadškofa Zoreta, ki je jasno in neposredno nagovoril svoje poslušalce, da naj glasujejo proti zakonu, torej proti uvedbi pomoči pri samomoru. Takrat se je marsikomu dvignil pokrov: »Tega pa nadškof ne bi smel!« Zakaj ne bi smel? Je državljan. Je človek. Ima svoje mnenje in ga lahko pove – tudi to, da bo glasoval proti in zakaj bo glasoval proti. Če lahko kakšen drug nevladni inštitut z leve strani, njegova predsednica ali predstavniki objavljajo in počnejo, kar želijo, pa jih mediji potem povzema(jo), zakaj ne bi na drugi strani svojega stališča povedal predstavnik največje nevladne organizacije v državi? Tu je nadškof dejansko prebil nek »urok« – strah pred javno izpostavljenostjo, ki je slovensko Cerkev precej zaznamoval zadnjih deset, petnajst let po mariborski finančni aferi. 

Pastoralno ne bi bilo modro, da bi se kot duhovnik politično jasno opredeljeval in s tem del vernikov potiskal stran od cerkvene skupnosti. 

Ali držijo teorije, da je Cerkev po tej aferi mariborskih zvonov šla v neke vrste samoizgnanstvo? 

Ne bi ravno rekel samoizgnanstvo, se je pa gotovo nekoliko umaknila. Ni bila več tako v ospredju javnega življenja. Mariborska afera je bila huda, ne samo zaradi finančnega, ampak tudi zaradi moralnega vidika. V nekaj letih smo izgubili štiri nadškofe oziroma škofe na ključnih položajih. Ljubljanski nadškof je odstopil, mariborski je odstopil oziroma se upokojil, nato pa sta odšla še naslednja dva – ljubljanski in mariborski. Nobena škofovska konferenca ne preživi takšnega pretresa brez travme. Ne nemška, ki je ogromna, kaj šele slovenska, ki je majhna – šest ordinarijev, šest škofov. Sam sem bil kot opazovalec cerkvenega življenja takrat precej blizu dogajanju – pišem članke o Cerkvi, bil sem v nekaterih svetovalnih telesih, tako na ravni škofije kot na ravni Slovenske škofovske konference. Lahko rečem, da je Cerkev po tem šoku stopila korak nazaj. Ne toliko iz strahu pred javnostjo, temveč zato, ker je potrebovala premislek. Ko v nekaj letih izgubiš štiri nadškofe (ali odidejo prej, kot bi sicer), to destabilizira vrh Cerkve za približno desetletje. Ne govorim, da so bili škofje med seboj skregani, ampak sistemska nestabilnost je bila prisotna. Mislim pa, da je to desetletje pretresov zdaj počasi mimo. Ta referendum je morda celo prelomen: pokazal je, da so se škofje spet zbrali, se poenotili in da je Cerkev ponovno sposobna vplivati na javno mnenje. 

Ali vi vse te izjave, o katerih sva danes govorila, dojemate kot neke vrste kristjanofobijo v Sloveniji? Jo imamo? Lahko to na glas priznamo?  

Pri določenem segmentu ljudi zagotovo. To lahko povem tudi kot »tviteraš« oziroma zdaj »x-aš«, kot se reče uporabnikom omrežja X. Kot duhovnika me mimogrede napadejo že samo zato, ker sem duhovnik – sploh se ne ukvarjajo z argumentom, ki ga na X-u predstavljam. Ne zanima jih, kaj zagovarjam, ampak kdo sem. Napad je usmerjen v funkcijo: »Ti, kler, bodi tiho, pojdi v svojo luknjo,« in podobne opazke. Tega sem že vajen, kot pravi Prešeren, koža se ti sčasoma utrdi. A vseeno vidiš, da je v nekaterih ljudeh prisotna kristjanofobija – neko a priori sovraštvo do krščanstva. Svoje politične poglede gradijo tudi skozi to sovraštvo do Cerkve. Političnih stališč niti ne ločijo od tega boja proti Cerkvi – med njihovimi prioritetami je dejansko želja, da Cerkev zrušijo ali se zoper njo stalno borijo. To je v skladu z neko širšo miselnostjo, ki ni bila prisotna samo v marksizmu in komunizmu, ampak že v času francoske revolucije: prepričanje, da bo »moderni človek« izumil neko svojo, boljšo »religijo« – novo paradigmo, ki ne bo več krščanska, pa bo vendarle boljša od krščanstva. 

V nekaterih ljudeh je prisotna kristjanofobija – neko a priori sovraštvo do krščanstva. 

Vatikan se v zadnjih letih precej intenzivno ukvarja z vprašanjem spolnih zlorab. V Sloveniji imamo vsako leto tudi molitev za vse, ki so bili v Cerkvi zlorabljeni. Je to dovolj? 

Rekel bi takole: ključni pogled pri teh zadevah mora biti vedno pogled žrtve. Žrtev mora biti na prvem mestu in k njej moramo najprej pristopiti – ji ponuditi roko, pomoč, poslušanje, podporo. Storilec ne sme biti v ospredju. Hkrati pa tudi njega ne smemo kar avtomatično obsoditi po logiki lova na čarovnice. Tudi to se je dogajalo v našem prostoru: ko se je pojavil sum zlorabe pri duhovniku, se je pri nekaterih takoj sprožil mehanizem »lova na čarovnice«. Imeli smo primere duhovnikov, ki so bili po krivici obtoženi ... Mislim, da je Cerkev v zadnjih letih tu naredila precejšen premik: veliko žrtev, ki je šlo skozi to izkušnjo, ni izgubilo popolnoma stika s Cerkvijo. Nekatere so se seveda odmaknile, nekatere so se celo uprle Cerkvi, kar je razumljivo. A veliko jih je ostalo vernih in so danes še vedno znotraj Cerkve – seveda ob posebni pozornosti, posebnem odnosu, ki pa ne more biti vedno javno izpostavljen, ker gre za zelo intimne stvari.  

S pedofilijo ima problem vsaka družba in prisotna je – v manjši ali večji meri – v skoraj vsakem poklicu. Najbolj odmevno pa je, kadar se zgodi pri duhovniku.  

To je prav. Duhovništvo predstavlja evangelij; duhovnik je simbolni lik Božje navzočnosti med ljudmi. V katoliškem razumevanju je zakrament duhovništva tudi zakrament Kristusove navzočnosti v Cerkvi. Prav je, da se duhovništvo pri tovrstnih zločinih obravnava zelo strogo in da se storilci tudi strogo kaznujejo. Toda pri duhovnikih se ne smemo ustaviti. Moramo pogledati tudi v šolski sistem, v športne dvorane, v vojsko. Pogledati moramo v družine, v romska naselja – koliko 12- ali 13-letnih deklic tam zanosi. To pomeni, da imajo spolne odnose že prej. Pa skoraj nihče ne reče, da je to pedofilija. Pogledati moramo tudi v kulturne kroge. Vsi vemo, kaj se dogaja na ljubljanski »kulturniški sceni«: droge, tudi droge za posilstvo. Kaj je to drugega kot zloraba? 

Pogledati moramo tudi v kulturne kroge. Vsi vemo, kaj se dogaja na ljubljanski »kulturniški sceni«: droge, tudi droge za posilstvo. Kaj je to drugega kot zloraba?