Miroslav Pačnik, domoljub: »Kako sem Josipu Brozu odrezal glavo«

Titovo glavo sem želel skriti, da je nikoli več ne bi našli. Mogoče bi si nekoč premislil in bi jo pač vrnil, odvisno od tega, kaj bi naredili s kipom. – Imel sem pripravljeno luknjo, v katero bi jo zakopal, in potem bi tam čakala nekaj časa. – Šele zdaj vidim, koliko podpore je med ljudmi. Meni se javljajo pravniki, različna društva, ne da poveličujejo dejanje, ampak, kaj to pomeni za demokratično Slovenijo. – Ali sem jaz »neuravnovešen«, ker želim to odstraniti, ali pa so neuravnovešena dejanja tistih, ki zagovarjajo, da ta kip še vedno stoji tam? 

Najprej nekaj vprašanj, ki nas vse zanimajo, čisto fizične narave. Kako ste to glavo vi spravili v prtljažnik? 

Hvala za vprašanje, hvala za možnost. Zanimivo je, da dejansko od tistega začetnega šoka, ko je bilo glavno vprašanje, zakaj se je to zgodilo, zdaj postaja glavno vprašanje, kako je bilo to tehnično izvedeno. Ja, skoraj nihče ne verjame, da je to bilo samo moje delo, da je bila to samo moja ideja, da je bila tudi izvedba samo moja, ker pač … stvar je tehnično bila kar, bom rekel, zahtevna. Tudi sam sem potreboval kar nekaj časa, da sem razmislil, na kakšen način bom to naredil. Z voljo, z vztrajnostjo, s spretnostjo se da te stvari narediti.  

Kakšni pripomočki, če ni skrivnost? 

Gre v bistvu za deske, s pomočjo desk sem jo porinil v prtljažnik. 

Ampak vse to se je dogajalo ob dveh ponoči? 

Ja, vse to se je dogajalo sredi noči. Zakaj tega nisem naredil podnevi? Ker to pač ni mogoče. Mi je žal, da sem moral to narediti jaz – zakaj tega že država, lokalna skupnost ni že zdavnaj odstranila, kakor bi bilo prav? Očitno me je opazil samo eden in je policiji to sporočil. Na podlagi tega mi je potem policija tudi sledila in me ulovila.  

Kam ste želeli to glavo odpeljati? 

To glavo sem želel odstraniti. Vsaj začasno. Nisem želel, da se ta glava kadarkoli vrne. Glavni namen je bil res odstranitev tega kipa, odstranitev tega, kar nas deli, kar nas spominja na vso to bolečino. 

Želeli ste jo skriti, da je nikoli več ne najdejo? 

Tako, želel sem jo skriti, da je nikoli več ne najdejo. Mogoče bi si nekoč premislil in bi jo pač vrnil, odvisno, kaj bi se s tem kipom zgodilo. Srčno sem upal, da se ne bo našel nekdo, ki bi rekel: »Zdaj bomo to glavo spet na novo ulili.«  

In kako ste policistom pojasnili, da imate v prtljažniku glavo Josipa Broza Tita? 

Policisti so bili v velikem šoku. Seveda, najprej sem bil v šoku jaz, ker so me dobili. Jasno mi je bilo, da bo prišlo vse na dan. Policist me je prosil, da odprem zadnja vrata, vrata prtljažnika. Rekel sem mu, da se ne bom upiral, ampak da raje ne bi ... Ko zagledaš to ogromno, veliko železno stvar ... saj niso vedeli, kaj je. Spraševali so me: »Pa kaj je to? Kaj je to?« Potem pa sem jim povedal: »Veste kaj, to sem jaz naredil – to je glava tega kipa, ki nikoli ne bi smel dejansko biti niti tam. Škoda, da ga nismo skupaj odstranili – z vašo pomočjo.« Potem se je pa začel policijski postopek. 

Ljudje dvomijo, da ste delovali sami ... 

Niso verjeli, da sem deloval sam. Stvar je pač nerodna za prenašanje in ti ne moreš tega prijeti in nesti. Tako da sem jim dejansko pomagal – uporabili smo isto desko, ki sem jo uporabljal jaz, da smo to glavo porinili nazaj iz avtomobila. Ampak delal sem sam, glavo sem žagal tri noči. Imel sem pripravljeno luknjo, v katero bi jo zakopal, in potem bi tam čakala nekaj časa. 

Kdaj ste dobili idejo, da bi izvedli nekaj takega? 

Na sámo idejo, da to želim narediti na ta način, se prišel mogoče pred nekaj leti, na idejo, da je treba nekaj storiti, pa že vsaj pred 15 leti. Veliko sem potoval po svetu. Pred približno 15 leti sem se s taksijem vozil po Singapurju. Bil je to čisto sproščen pogovor s taksistom: kaj se dogaja, od kod si … In potem sem se začel pritoževati nad svojo državo. Nad dejstvom, da se še vedno ne moremo izviti iz socializma in komunizma. Da še vedno kljubujemo, da ni bilo vse tako z rožicami postlano, kot nam sedaj zatrjujejo. Da se ljudje, namesto da bi izbrali demokracijo, svobodo, še vedno vračajo v preteklost. Jaz se pritožujem, pritožujem, taksist me posluša, potem pa na koncu samo reče: »Poglej. Na tebi je, da nekaj spremeniš. Ne pritožuj se.« Je pa tudi naš nekdanji predsednik vlade, gospod Miro Cerar, enkrat dal eno tako zelo zanimivo izjavo: »Slovenec sem, ne pritožujem se, iščem rešitve.« In v meni so stvari potem resonirale. Zakaj se vedno samo pritožujemo? Dajmo nekaj sami narediti. Saj ne pozivam, da moramo zdaj početi to, kar sem jaz naredil, ampak da začnemo razmišljati v pravi smeri. 

Zakaj se vedno samo pritožujemo? Dajmo nekaj sami narediti. 

A vas je Robert Golob tako razjezil – ta vlada – da ste se ravno zdaj, v tem času, lotili tega dejanja? 

Dejansko me je močno spodbudilo k temu to, kar se je dogajalo v zadnjem času. V Velenju so umrli rudarji, in ko so ljudje želeli, da se končno spremeni ime tega trga, da se Titov kip odstrani, da se postavi nekaj lepega v spomin na umrle rudarje … je bilo to politično preglasovano v mestnem občinskem svetu. Takrat mi je bilo jasno, da se to ne bo dalo. Da ne bo šlo drugače, da bo treba čakati še mnogo let, da ljudje dozorijo. Ampak vse kaže, da se to še ne bo zgodilo. Vse kaže, da gremo v smeri poveličevanja bivšega sistema. Ljudje, ki nikoli niso živeli v tistem času, ali pa ljudje, ki so dejansko užili samo tisto, kar je bilo lepo, se vse bolj z nostalgijo spominjajo in obujajo tisti čas. Tudi jaz sem dejansko zrasel v teh časih, ko je bilo vse lepo, ko smo živeli, bi rekel, v nekakšni množični hipnozi, ko so nam vsak dan na televiziji govorili, da smo najboljši. Pa nismo bili najboljši. Bila je laž, ki ji še danes marsikdo verjame. Ampak ta laž ne sme prikriti vsega tistega, kar je bilo slabo, vseh grozodejstev, ki so se zgodila. Ne moremo poveličevati nečesa, kar je storilo več zla Slovencem kot kdorkoli drug v zgodovini. 

Ne moremo poveličevati nečesa, kar je storilo več zla Slovencem kot kdorkoli drug v zgodovini. 

Teorije – že kar precej odkrito – namigujejo, da ste imeli za svoje dejanje podporo v kakšni politični stranki. Hitro je tudi prišlo v javnost, da ste sosed Janeza Janše ... 

Seveda – tega ne zanikam. Sem tudi član stranke SDS. Nikoli nisem bil aktiven član stranke SDS, pač pa podpiram določene stvari, za katere se stranka zavzema. Kako je to prišlo v javnost? Določena oseba je že tisto jutro po dejanju dala v javnost moje podatke, iz policije. To nikakor ni dobro. Ne samo da se izpostavi moje ime, nekako se je izpostavilo tudi ime vseh, ki so kakorkoli z menoj povezani. Bili smo deležni groženj, saj veste, da je na spletu ogromno sovražnega govora. 

Splet in narod ste razdelili na dva pola: na tiste, ki vas podpirajo, in na tiste, ki so ogorčeni nad vašim dejanjem. Morda lahko izpostaviva tudi tretji blok, ki pravi, da se je o tem kipu treba pogovoriti, ampak vandalizem pa absolutno ni rešitev. Vi ste verjetno vedeli, da vas čaka kazenski proces, da je po zakonu vaše dejanje vandalizem? 

Da, vse sem delal v tej smeri, da me ne dobijo. In definitivno – to je dejanje, ki se ne bi smelo zgoditi. Ljudje so razdeljeni. Prav to tudi želim sporočiti: to deli nas, Slovence. Ta kip nas deli na tiste, ki so trpeli, in na tiste, ki so, bi rekel, živeli ugodno v tem sistemu. In to ni prav. Mi kot družba, kot Slovenija potrebujemo nekaj, kar nas povezuje – ne nekaj, kar nas deli. 

Določena oseba je že tisto jutro po dejanju dala v javnost moje podatke, iz policije. To nikakor ni dobro. 

Je bila kakšna možnost, da odprete debato, ki ste jo želeli – tako ste zapisali na Facebooku – na drugačen način, kot pa da temu kipu odrežete glavo, in se izognete kazenskemu pregonu? 

Mislim, da imajo to možnost predvsem osebe, ki so v javnosti dosti bolj prepoznavne. Mislim, da je to naloga medijev. Ta debata je bila seveda zelo jasno izpostavljena pred 35 leti, ko smo imeli plebiscit. Takrat je bila največja javna debata o tem. Takrat smo se Slovenci čisto nedvoumno odločili, da mi tega nočemo. Da nočemo živeti v totalitarizmu, da hočemo živeti v demokratični družbi. Liki, kot je bil Josip Broz Tito, poosebljajo represijo, totalitarizem, od tega smo hoteli proč. Mar ni čudno, da nekateri nočejo nazaj? 

Torej vi svojega dejanja ne dojemate kot vandalizem? 

Samo dejanje – način izvedbe tega dejanja – ni primeren. Sporočilo, namen tega dejanja pa je nekaj čisto drugega. Je boj proti totalitarizmu, ki ga nismo obsodili samo Slovenci, ampak tudi druge države. Poglejte vzhodnoevropske države, kjer je dejansko poveličevanje komunizma prepovedano, kaznivo dejanje. 

Tudi na Češkem – s 1. januarjem prihodnjega leta.  

Češka, Poljska, Latvija, Estonija, Litva … v bistvu vsi, ki so čutili to težo komunizma, dejansko vedo, da je treba takšen režim obsoditi, in se jim je uspelo iz tega rešiti. Mi, Slovenci, pa moramo to še narediti, če hočemo, da se bomo razvili. Slovenci smo neverjetno priden narod, neverjetno sposoben narod. Toliko lepih stvari imamo, mar ne? Ne moremo imeti na trgih, mestih, na javnih površinah stvari, ki so bile najslabše v naši zgodovini, in se delati, da s tem ni nič narobe. To je hinavščina. 

Ne moremo imeti na trgih, mestih, na javnih površinah stvari, ki so bile najslabše v naši zgodovini, in se delati, da s tem ni nič narobe. To je hinavščina. 

Zdaj boste kazensko procesirani, tega se verjetno zavedate. Kazen, ki vam grozi, tudi zapor – več let. Vas to zdaj skrbi? 

Niti ne preveč. Ker imam ogromno podpore. Te podpore si niti nikoli nisem želel. Želel sem si ostati anonimen. Ampak zdaj, ko se je to zgodilo, šele vidim, koliko podpore je med ljudmi. Javljajo se mi pravniki, različna društva … Ne da poveličujejo dejanje, ampak namen tega dejanja – kaj to pomeni za demokratično Slovenijo. 

Mogoče boste procesirani v času, ko je na oblasti morda najbolj leva vlada v zgodovini Slovenije, kjer ima stranka Levica morda najmočnejšo vlogo – večjo od Roberta Goloba – vi pa boste procesirani za obglavljenje kipa, ki nekako predstavlja ideologijo, ki je blizu stranki Levica. 

Čudovito ste to povedali, to je bistvo vsega. Ampak jaz se tega ne bojim. Veselim se, da bo ta proces – sodni proces – vsa ta vprašanja odprl. Da se bomo Slovenci še enkrat, tako kot smo se pred 35 leti, lahko vprašali, v kakšni državi želimo živeti, ker očitno smo malo pozabili. 

Velenjski občinski svetniki na čelu z županom so v javnost novinarjem poslali sporočilo, da ste neuravnovešeni ... 

Ja, res je. Poslali so takšno sporočilo, ker bi verjetno to najbolje služilo njihovemu namenu – človeku dati neko etiketo. »Poglejte, kaj je naredil, a ne. To je moral biti nor, da je storil kaj takega.« V bistvu pa nočejo imeti razprave o tem, zakaj so dopustili, da je do tega prišlo, zakaj dejansko ta kip še vedno stoji tam. Ali sem jaz »neuravnovešen«, ker želim to odstraniti, ali pa so neuravnovešena dejanja tistih, ki zagovarjajo, da ta kip še vedno stoji tam. In to skrivanje za neko zgodovinsko-kulturno vrednostjo nič ne pomaga. Poglejte: ni etično, da plešemo na truplih, na kosteh tistih, ki so bili pobiti v preteklosti. 

Že veste, kako približno se boste zagovarjali? Uporabniki na omrežju X vam ponujajo kar nekaj dobrih idej, češ da je bilo to umetniško dejanje, tako kot kurjenje križa v Strunjanu. 

Nimam še ideje. Imam pa ponujeno pomoč z več strani. Trenutno čakam, da pride vabilo na sodišče. Ko bo prišlo, se bomo odločili, kako ravnati naprej. Očitajo mi, da sem uničeval kulturno dediščino. Kulturna dediščina so dela v muzejih. To tudi jaz zagovarjam, da damo tega človeka v muzej. In potem postavimo tablo, ki bo razložila, kaj je ta človek delal dobrega in slabega. Jaz kip na trgu dojemam predvsem kot politično sporočilo. In vsi ti, ki ga zagovarjajo – da mora kip tam ostati – dejansko uporabljajo zelo podobno retoriko, kot jo je ta človek uporabljal celo življenje. V smislu: kdor se ne strinja, dajmo ga pospraviti. 

Vsi ti, ki zagovarjajo, da mora kip tam ostati, uporabljajo zelo podobno retoriko, kot jo je Tito uporabljal celo življenje. V smislu: kdor se ne strinja, dajmo ga pospraviti. 

Ampak občani Velenja so točili tudi solze zaradi vašega dejanja. Slišali smo jih govoriti: »Tito je bil dober človek.« Vi lahko razumete ta pogled? Da Velenja brez njega ne bi bilo? 

Te ljudi lahko po eni strani razumem. Ker sem tudi jaz bil del svojega življenja zaslepljen. Dokler prejemaš informacije samo z ene strani – informacije, ki tega človeka hvalijo – dokler ne slišiš nič drugega, dokler si mogoče ne upaš slišati česa drugega, ne moreš spregledati, da na drugi strani obstajajo ljudje, ki so prav tako prizadeti, ki so prav tako prejokali premnoge noči ob spominu na takšen kip. V teh dneh dobivam ogromno sporočil s krutimi zgodbami, ki izpostavljajo stvari, ki so se dogajale njihovim družinam. Ljudje so bili zaprti, preganjani. In ti ljudje mi izražajo hvaležnost, da so končno dobili neko moralno zadoščenje. Tega ne bi smelo biti. Vedno pravimo, da bi Slovenija rada postala druga Švica. Švica nikoli ni imela komunizma. Težko razumem ljudi, ki pravijo: »Hočemo biti druga Švica,« istočasno pa si želijo nazaj v komunizem. Ti dve stvari ne gresta skupaj, kajne? 

Težko razumem ljudi, ki pravijo: »Hočemo biti druga Švica,« istočasno pa si želijo nazaj v komunizem. 

Na socialnih omrežjih je veliko besnih komentarjev na vaš račun, obsojajo vaše dejanje. 

Ja, veliko besnih komentarjev sem videl. 

Od ljudi, rojenih že v samostojni Sloveniji. 

Seveda. Tu bo pač treba prositi za pomoč medije, da razložijo, kdo je bil Tito. Ljudje se nočejo soočiti z dejstvom, da ni bilo vse dobro, da ni bilo vse prav. Ljudje mislijo: »Bolje, da o tem ne razglabljamo, pustimo zgodovino.« Poglejte: če je res, da to nikogar več ne briga – da »pustimo zgodovino« – čemu potem takšno razburjanje? Dokler te stvari ne bodo razložene na pravi način – tudi preko medijev – bo ta delitev obstajala. Ko bo pa enkrat to nekje zapisano in razloženo, potem verjamem, da se bo veliko ljudi pomirilo, veliko ljudi, ki zagovarjajo ta kip, si bo premislilo. Ta javna razprava, ki jo potrebujemo … ta razprava bi se morala najprej zgoditi v glavi in srcu vsakega posameznika. Vsakdo lahko poišče zgodovinska dejstva na spletu, si prebere, kdo je ta človek bil in kaj je naredil. Ne samo, da je gradil ceste in bolnišnice, ampak tudi, koliko ljudi je zaradi njega trpelo. Potem naj se vpraša, mar res hoče slaviti in poveličevati nekoga, ki je pobijal, ki je odgovoren za smrt več Slovencev kot katerikoli drug človek v zgodovini. 

Menite, da lokalna politika s tem kipom, ki ga zdaj želi obnoviti, na nek način ohranja samo sebe na oblasti v Velenju? Češ: s Titom kot opomnikom – mi smo nasledniki tistih, ki so premagali fašizem. 

Poglejte, vsaka politika si izbere nek simbol. Meni je žal, da si katerakoli politična stranka izbere nekaj tako temačnega kot svoj simbol. Kot neko grožnjo: »Poglej – to je to; če ne boš priden, boš pa že videl.« Ali to delajo zavestno ali nezavedno, ne vem. Bilo pa bi prav, da katerakoli politična stranka ali organizacija sprejme odločitev, da je tega dovolj, in si za simbol izbere kaj drugega. 

Komunistična revolucija leta 1917 v Moskvi se je začela s tem, da so obglavili spomenik ruskemu carju Aleksandru III. v središču mesta. Se je lahko za komunistične revolucionarje končalo kakorkoli drugače, ko je komunistični režim padel, če so pravzaprav sami na identičen način prišli na oblast? 

Očitno so si tega želeli, da nam tako pokažejo pot, ker ideja komunizma je v osnovi nasilna. Bolj kot to nasilje izvajaš, nekako bolj ta položaj utrjuješ. Bolj kot ljudem pokažeš, kako si grob, kako si nečloveški, bolj se ljudje bojijo, so tiho, ne upajo govoriti o tem. Ampak problem je, če drugi nismo glasni. Če se ne izpostavimo javno v tej družbi, nekako velja prepričanje, da ima tisti, ki najglasneje vpije, prav in da je že bolje, da smo tiho, da se nam kaj ne zgodi. Meni se zdi, da bo v Sloveniji prišel trenutek – ko bo dozorel čas za to – ko se bomo pogovorili tudi o ulicah, poimenovanih po diktatorju, in o kipih, ki stojijo njemu v čast. 

Če se ne izpostavimo javno, velja prepričanje, da ima tisti, ki najglasneje vpije, prav in da je že bolje, da smo tiho, da se nam kaj ne zgodi. 

(D231, 34-37)