Milan Pregelj, kurat z afganistansko izkušnjo: kdor je okusil zahodnjaški način življenja, bo težko sprejel muslimansko strogost in čisto doslednost

Po zavzetju Afganistana s strani talibanov smo se o tamkajšnji situaciji pogovarjali z vojaškim kaplanom Milanom Pregljem, ki je z enotami Slovenske vojske v Afganistanu preživel 7 mesecev med leti 2010 in 2011, kasneje pa tam večkrat ostal za čas praznikov. Deloval je v Heratu, Šindandu in Bala Baluku.

Je bil hiter prodor talibanov in zavzetje Kabula v dobrem tednu za vas presenečenje ali ste tak razplet pričakovali?

Mene osebno je bolj presenetila hitrost odhoda koalicijskih sil iz Afganistana. To, da so potem tako hitro talibani stvari postavili na svoje mesto, me niti ni tako presenetilo. Mislil sem sicer, da se bo vse skupaj odvilo nekoliko počasneje, kot se je, vendar bistveno hitreje, kot so napovedovali Američani.

Čeprav smo mi talibane obravnavali kot teroriste, to ni bilo nujno vedno mnenje tudi vseh prebivalcev Afganistana. Afganistanci, ki so sodelovali s koalicijskimi silami, so nanje gledali drugače tudi zaradi materialne odvisnosti od nas. V dušah pa resno pravovernim muslimanom niso tako tuji, kot se nam morda zdi.

Torej nikakor ni bilo pričakovati, da bi se afganistanska vojska sama, brez tuje pomoči, zoperstavila talibanom?

Mislim, da bi bilo to skoraj nemogoče. Že takrat, ko so bile še koalicijske sile v Afganistanu, se je govorilo, da marsikateri vojak afganistanske nacionalne armade vzame dopust in gre za nekaj časa k talibanom, potem pa pride nazaj v vojsko. Tega nam sicer nihče ni mogel potrditi. Drži tudi, da dopusta niso imeli nekaj mesecev, ampak par dni.

Nikoli mi ni šlo v račun, zakaj smo morali Afganistance siliti v neke vrste strankarske volitve, če njihova družba temelji na lokalnih veljakih.

Kako so torej Afganistanci gledali na talibane v času, ko so v državi še bile koalicijske sile? Kolikšen delež jim je bil naklonjen?

Na to vprašanje moramo pogledati bolj celovito. Odnos do talibanov se je zagotovo spreminjal z dolžino prisotnosti tujih sil. Dokler poznaš samo en način življenja, ti življenje pod šeriatskim pravom, ki so ga skušali uveljaviti talibani, ni tako tuj. Bil je tudi v skladu z njihovim prepričanjem.

Ko pa jim prineseš neke drugačne modele, se marsikdo vpraša, zakaj ne bi živel tako, kot živimo mi, še posebej če oceni, da je ta način boljši. Ne moremo pa enostavno našega načina življenja preslikati v okolje, ki je tam. V tem primeru naredimo več zmede kot koristi.

Nikoli mi ni šlo v račun, zakaj smo morali Afganistance siliti v neke vrste strankarske volitve, če njihova družba temelji na lokalnih veljakih. Kdo naj pride v parlament, če ne lokalni šef? Saj nihče ne more resno kandidirati proti svojemu šefu. Bistveno enostavneje bi bilo sklicati lokalne veljake in reči, da je to zdaj parlament. Tako bi stvar bistveno poenostavili in pokazali več spoštovanja do njihove kulture. Verjetno bi bilo tudi uresničevanje dogovorov bistveno boljše.

Če dam primerjavo iz računalništva. Lahko imaš super moderno programsko opremo, vendar v starem Comodorju pač ne bo delovala. Pa to ne pomeni, da je bil Comodor slab. Za svoj čas je bil v redu, ne moremo pa na njem poganjati Windowsa 10.

Je bil problem v tem, da NATO ni razumel afganistanske kulture?

Mislim, da smo vsi ljudje malo nagnjeni k temu, da drugega težko razumemo, ker ga sodimo z našimi očmi. Prav s tem verjetno povzročamo največ težav po svetu. Mislimo si, da je naš pogled edini pravi. Verjetno bi morali Afganistance vprašati, kako se jim zdi to, kar smo jim prinesli z Zahoda, da bi spremenili njihov način življenja. Je to zanje dobro, ali jih osebnostno razvrednoti in uničuje?

To ne pomeni, da bi morali podpirati tiranijo. A če jo obravnavamo s silo, nismo dosti drugačni. Če seješ veter, boš žel vihar. Zgodovina nas uči, da takšno ali drugačno zasedanje nekega tujega ozemlja nikoli ni dolgo vzdržalo. Niti v smislu okupacije niti na povabilo. Ali se je končala vojna ali pa se je nekdo naveličal biti tam.

Kako se je v 20 letih tuje prisotnosti spreminjal odnos Afganistancev do ultrakonzervativnih islamskih praks in kaj zanje pomeni vrnitev talibanov in s tem šeriatskega prava ter teh istih praks?

Mislim, da bo ta povratek zelo krut. Nekdo, ki je okusil zahodnjaški način življenja, bo težko sprejel muslimansko strogost in čisto doslednost. Še bolj strašljivo pa je, da se to dogaja po 45 letih državljanske vojne. Državljanska vojna vselej ustvari dva tabora in mi, ko smo bili tam, ne moremo reči, da smo bili nevtralni. Podpirali smo eno stran.

Ne glede na obljube talibanov je človeška narava nagnjena k poračunom za nazaj. Državljanska vojna vedno pripelje do nekega sovraštva in mislim si, da bo skušnjava revanšizma huda.

Bodite pozorni na njihove izjave: Dovolili bomo vse, kar je v skladu s šeriatskim pravom. Toda to, kaj je v skladu s šeriatskim pravom, je lahko zelo subjektivno razloženo. Nenazadnje, še na Zahodu, kjer imamo vladavino prava, je odvisno, kakšno je to pravo in kdo ga razlaga. Šeriatsko pravo sicer ima svoje temelje, vprašanje pa je v razlagi in tem, kako ga spraviš v prakso.

Nekdo, ki je okusil zahodnjaški način življenja, bo težko sprejel muslimansko strogost in čisto doslednost.

Kdaj bi bil primeren čas za umik NATO-vih sil iz Afganistana, da bi dosegli rezultat, ki bi si ga želeli?

Politične odločitve predsednikov je težko soditi, ker ne poznamo vseh ozadij. Če mene vprašate bi bilo najbolje, da tja sploh ne bi šli.

Če se je že odločilo, da gremo ven, potem mislim, da bi bilo bolj pošteno, da bi izvedli nadzorovan prenos oblasti. Vsi vsaj približno realni analitiki so morali priti do zaključka, da bodo prej ali slej po odhodu na oblast prišli talibani. Pred dokončnim umikom bi lahko nadzorovano oblast prenesli na talibane.

Če bi nadzorovano recimo oblast z zadnjega izvoljenega parlamenta prenesli nanje, bi bilo bistveno manj možnosti, da bi prišlo do obračunavanja in poračunavanja. Pa še tako ne bi imeli nobene gotovosti. Jasno pa je bilo, da se bo prenos oblasti nanje tako ali drugače zgodil.

Talibane označujemo za teroristično organizacijo. Kaj za varnost v Afganistanu in za varnost po svetu pomeni arsenal, ki ga je NATO predal afganistanski nacionalni vojski in je zdaj v rokah talibanov?

Če smo čisto pošteni, je prva oborožitev talibanov tudi prišla iz Amerike, v času sovjetske okupacije. Lahko rečemo, da so zdaj samo posodobili opremo. To zagotovo ni dobro. Oni so zdaj iz povprečno oborožene vojske postali sorazmerno zelo dobro oborožena vojska. Tudi če ne poznajo vseh naših veščin pri delu z orožjem, za njihov namen jih znajo uporabiti. To orožje bo imelo neko težo.

Kaj v tako družbo, kot je Afganistan, po 45 letih skoraj konstantne vojne sploh lahko prinese mir?

Vprašanje ... Afganistan je v resnici nemiren že stoletja, ne samo od sovjetske invazije. Že angleška kolonialna vojska je imela težave v Afganistanu.

Afganistan je v resnici umetna tvorba. Plemena, ki tam živijo, pa si med seboj niso ravno najbolj naklonjena. Potem imajo družbo razdeljeno še na neke vrste kaste, kjer je določeno, kdo opravlja kakšna dela. Tudi afganistanski islam vsebuje še predislamske, perzijske korenine. V medsebojni komunikaciji recimo uporabljajo še vedno star perzijski koledar in se po njem tudi ravnajo, čeprav poznajo tudi uradnega muslimanskega.

Ko temu dodamo še zaslužkarstvo na podlagi mamil [Afganistan je največji proizvajalec opija na svetu], in takih in drugačnih trgovin, vmešavanje tujih sil, je težko oceniti, kaj bi bilo tisto seme, ki bi v resnici prineslo mir. Bojim se, da se je v zadnjih letih vojn mir še oddaljil. Ko se sovraštvo enkrat začne, ga je težko zgladiti. Saj tudi v Sloveniji vidimo, kako nosimo zgodovinske zamere še dolgo časa s seboj.

Kako ste se Slovenci prilagodili oz. srečali s to nam povsem tujo kulturo? Ste imeli kakšne težave s tem?

Prav težav nismo imeli. Se pa marsikatera stvar človeku zdi drugačna, tudi čudna, nerazumljiva. Recimo prehranjevanje. Mi nismo ravno vajeni sedeti na tleh na tepihu in jesti iz sklede z roko. Tega se moraš tudi naučiti. Po eni strani jih občuduješ, kako to izpeljejo, da jedo omako, ne da bi imeli potem umazane roke. Mi tega ne znamo. Smo bili zanje zelo nerodni.

Po drugi strani pa glede na stike z domačini in vojaki njihove nacionalne armade lahko rečem, da so kot ljudje zelo prijazni. Skromni, preprosti in zelo hvaležni. Zelo je seveda odvisno tudi, kako se do njih obnašaš.

Tudi do pripadnikov različnih vojska so imeli različen odnos. Naše skupine, ki so hodile mentorirati afganistanske vojake, so imele vedno s seboj 12 pripadnikov nacionalne garde iz Kolorada, Američanov. Hitro se je videl drugačen odnos do nas in do Američanov. Čeprav so jim Američani materialno lahko bistveno več zagotovili, so imeli nas rajši. Verjetno tudi zato, ker se mi prav zato nismo mogli iti neke vzvišenosti. Smo bili tudi mi po svoje »reveži«, kot oni. Američani pa so vojska, ki se je lahko samo bojiš.

Kako pa so sprejemali vas, katoliškega duhovnika?

Boljše kot marsikaterega častnika. En Američan me je, ko smo prišli v Bala Buluk, vprašal, če bom na uniformi še vedno nosil znak s križem namesto čina. Sem rekel: »Seveda, itak bodo vprašali, kdo je ta tip.« Boljše, da jim takoj povem. In so me odlično sprejeli.

Vedno, ko so prišli v bazo, so najprej pozdravili mene, kaplana. In preden so šli domov, so mi povedali, da gredo. Če so dobili za jest, so mene vprašali, če lahko jejo, če je notri svinjina ali ne. Sem rekel, da lahko in so jedli, če ne pa niso. Brez kakršnekoli težave.

V Bala Buluku smo zgradili tudi kapelo. Najprej smo obvestili poveljnika afganistanske vojske, da bomo zgradili kapelo. Je rekel »Odlično, super, bodo tudi naši smeli notri molit?« Pa sem mu povedal, da lahko, ampak bo notri križ. Pa je rekel, dobro, se bodo pa obrnili na drugo stran.

Dejansko se je potem izkazalo, da je bila, ne da bi načrtovali, pravilno postavljena, da je lahko vsak gledal v svojo smer. Oltar je bil na vzhodni strani, kar je prav po katoliški tradiciji, muslimani pa so molili na zahod. V Afganistanu je Meka na zahodni strani.

Pa je v Afganistanu tudi kaj kristjanov?

Nekaj malega jih je tudi.

Kaj zanje pomeni ta sprememba režima?

Težko rečem, ker gre za zelo majhne skupnosti. Katoliška cerkev ima tudi svojega nuncija, ki je zadolžen za Afganistan. Mislim, da katoličani ne bi smeli doživeti večjih sprememb. Razen kakšnega posameznika katoličani niso aktivno sodelovali ne na eni ne na drugi strani v državljanski vojni. S tega vidika verjetno ne bodo trn v peti talibanom, ker nimajo neke krivde, pa so tudi tako majhna skupina, da nikogar ne ogrožajo.

Afganistanci te vojne nikoli niso razumeli kot verske vojne med islamom in krščanstvom, ampak razumejo, da so se spopadle laične inštitucije, države, brez vpletanja vere.

Neposrednega stika z lokalnimi kristjani pa niti nisem imel.

Kakšen je bil doprinos Slovenije v misiji v Afganistanu? Kaj je zdaj zaradi vas tam drugače?

Kar se znanja tiče, so jim naši inštruktorji gotovo veliko dali. Naši vojaki so profesionalci. Materialno pa mi nismo dosti pripomogli, čeprav je bilo tudi nekaj humanitarnih akcij. Sodelovalo je tudi nekaj civilnih strokovnjakov za civilno-vojaško sodelovanje. Nismo pa bistveno spremenili gmotnega stanja, vendarle je Afganistan 35-krat večji od Slovenije. Par motorjev, ki smo jih pripeljali, ni pomenilo drastične spremembe.

Smo pa nekaj naredili na izobrazbenem, moralnem, človeškem vidiku. Pokazali smo, da so tudi vojaki lahko normalni ljudje. Da niso vsi vojaki samo za ubijanje, ampak delamo tudi človekoljubne stvari. Tukaj smo pustili dober vtis.

Kako so slovenske vojake oz. vojake držav članic NATO na splošno doživljali lokalni prebivalci? Ste bili zanje »okupatorji« ali »osvoboditelji«?

Mislim, da nekje vmes. Odvisno, kakšno izkušnjo je kdo imel. Pogosto smo se pogovarjali, kako si razlagati samomorilske napade talibanov na lastne ljudi. Z vidika islama so bila to nesprejemljiva dejanja, še posebej samomorilski napadi in napadi na lastne ljudi.

Po drugi strani pa je bila to taktika talibanov, ki je sporočala ljudem: »Saj mi tega ne bi počeli, če njih [tujih vojakov] v Afganistanu ne bi bilo. Spravite jih ven, pa vas ne bomo več ubijali.« Marsikdo je to to tako razumel, še posebej, če se mu je v družini zgodila kakšna tragedija. In tak je potem tuje sile bolj sovražil.

Tisti, ki so bili zaposleni v bazah in živeli od tega, pa so bili bolj naklonjeni. Kdo je pa okupator in kdo osvoboditelj, je včasih težko vprašanje.

Pa so se po tem hitrem umiku NATO-ve vojske počutili izdane?

Ena skupina zagotovo. Vsekakor.