Podpredsednik Zveze pacientov Franci Gerbec: Najlažje je napisati transparent in oditi na ulico. Mi smo svoje predloge pripravljali štiri mesece

V času, ko nam pred očmi razpada slovenski zdravstveni sistem, ko stavkajo ljudje v imenu pacientov, stavki zdravnikov pa smo se za las izognili, smo o problemih zdravstvenega sistema in situaciji spregovorili s podpredsednikom Zveze organizacij pacientov Slovenije, Francijem Gerbecem.

Gerbec je že več kot 25 let aktiven na področju več društev, ki združujejo paciente, konkretno Društva na srcu operiranih, Društva za zdravje naroda in Društva za zdravje srca in ožilja. Od lani, ko so se različna društva pacientov združila v Zvezo organizacij pacientov Slovenije, pa je tudi njen podpredsednik. 

V prvem delu intervjuja smo spregovorili o stavki pacientov, dialogu med Zvezo pacientov in odgovornimi v zdravstvu ter o konkretnih predlogih za izboljšanje zdravstva.

V torek je potekala t. i. stavka pacientov. Sami ste podpredsednik Zveze pacientov, pa včeraj niste stavkali. Zakaj?

En razlog, zakaj nismo stavkali, je ta, da med organizacijami, ki so vključene v zvezo, nismo imeli opravljene razprave o ciljih, ki so bili v torek na transparentih. Ne bi bilo prav, da bi se taki zadevi pridružili brez temeljite notranje razprave. O tem, kar je bilo tam povedano, bomo opravili javno razpravo in bomo potem tudi javno povedali, kaj si o teh zadevah mislimo.

Kar nekaj članic naše zveze pa je že povedalo tudi, da se s predlogi teh, ki so v torek stavkali, ne strinjajo.

T. i. torkova stavka, tako je bilo rečeno, ni bila uperjena proti nikomur, udeležili pa so se je tudi predstavniki vlade, ki ima v parlamentu udobno večino kot redkokatera njena predhodnica. Kako razumete udeležbo premierja na stavki pacientov?

Sam bi bil zmeren v ocenah. To je lahko politična demagogija. Po drugi strani pa mislim, da ni slabo, če predsednik vlade obišče katerekoli stavkajoče in brez posrednikov sliši, kaj mu imajo ljudje povedati. Tako da je to tudi nek pozitiven signal. Prav je, da gredo ministri tja, kjer je kakšna kritična situacija, da dobijo informacije od ljudi iz prve roke.

Pomeni pa ta njegov obisk veliko zavezo, da bo temu sledila relativno hitra javna razprava. Glede na to, da se je problem nabiral 30 let, je treba razumeti tudi, da tega problema ni mogoče razrešiti na hitro po principu deus ex machina ali presekati z mečem. Nekateri problemi, danimo plače zdravnikov, so se dolgo pregrevali.

Problema zdravstva se je potrebno lotiti kos za kosom, seveda ob sodelovanju s pacienti, lahko tudi temi stavkajočimi, da se opravi ena resna in temeljita razprava o spremembah slovenskega zdravstvenega sistema.

Društva v vaši zvezi že desetletja konkretno delujejo s pacienti in njihovimi konkretnimi problemi. So se ti kolesarji, ki so v torek stavkali, kaj posvetovali z vami? Potekajo kakšni pogovori?

Z nekaterimi njihovimi glavnimi vodji, tudi Jašo Jenullom, smo navezali stike in smo dogovorjeni za pogovor. Predlagamo, da se srečamo in jim predstavimo naše predloge in začnemo diskusijo. Mislim, da je organizirano sodelovanje nujno potrebno in da so naš predlog zanimanjem s sprejeli. Upam, da bodo ti pogovori v kratkem stekli.

Vaša zveza je šest mesecev pripravljala svoje predloge rešitev, ki ste jih predstavili ministru in javnosti. Kako si razlagate razliko v medijskem poročanju o stavki pacientov in vaših predlogih, ki so plod dolgotrajnega dela ljudi, ki imajo izkušnje s pacienti, pa niso doživeli primerljive pozornosti?

To je bolj vprašanje za medije. Zdi se, da nekaterim medijem bolj diši »kri«, toda počasi bomo tudi mi prišli na plano. Mi nimamo tako spektakularnih zahtev. Veste, najlažje je napisati transparent in oditi na ulico. Mi smo svoje predloge pripravljali štiri mesece. V glavnem ne gre za posebej spektakularne zahteve.

Najlažje je napisati transparent in oditi na ulico. Mi smo svoje predloge pripravljali štiri mesece. V glavnem ne gre za posebej spektakularne zahteve.

Za kaj gre pri vaših predlogih?

Naš prvi predlog je uvedba telefonske številke 111 za bolnike. Vsakdo, ki ne more do osebnega zdravnika ali specialista, bi lahko poklical na 111 in bi tam dobil odgovor. Pravzaprav gre za mrežo, ki bi bila sestavljena iz dveh delov. Prvi del mreže bi bili zdravstveni pomočniki v zdravstvenih domovih.

Ko dobite napotnico, bi se podali k zdravstvenemu pomočniku in ta bi za vas preveril, kje je možno dobiti kakšno storitev in bi on telefonaril po zdravstvenih ustanovah in preverjal možnosti, kdaj in kje je mogoče dobiti kakšno storitev. To je še posebej pomembno za starejše ljudi, ki se v trenutnem sistemu pogosto ne znajdejo. Anglija to že pozna. To bi pomagalo tudi zdravnikom, ki se jim ne bi bilo treba ukvarjati s tem delom.

Drugi del pa je vzpostavitev mreže, ki bi delovala prek telefona. Delno to že počne mreža naših društev. Bi pa za to morali dobiti konkretna pooblastila in tehnično podpreti takšen sistem tako, kot delujeta 112 in 113. Nekdo se mora človeku javiti in mu dati povratno informacijo. Danes ljudje tega nimajo, je pa ključnega pomena.

Kako se je minister za zdravje odzval na vaše predloge?

Minister je pokazal veliko zanimanje. Poklical je tudi že nekatere druge deležnike, kot sta ZZZS in Zdravniška zbornica. Nad ministrovim odzivom smo bili prijetno presenečeni. Računam, da se bomo v prihodnje dogovarjali konkretno, predlog za predlogom. Ker nekatere lahko hitro uresničimo, za nekatere pa je potrebnega več časa.

Vzpostavitev številke 111 je tehnično zahteven projekt. Treba je zagotoviti, da se na drugi strani nekdo javi. V začetku bi to lahko bili naši prostovoljci. Podobno prakso recimo že ima društvo diabetikov Ljubljana, ki je vezni člen med zdravnikom in pacientom. Pogosto drugi pacienti lažje kot zdravnik pacienta prepričajo, da se drži navodil, denimo v primeru diabetikov, da si začne dnevno meriti sladkor in podobno. Pacient pogosto bolj verjame drugemu pacientu kot zdravniku.

Nekatere stvari pa se lahko začnejo izvajati takoj. Recimo zagotavljanje povratnih klicev, če telefonirate v zdravstveni dom. Ali pa recimo, da se vzpostavi pošiljanje SMS sporočil, s katerimi bi ljudi obveščali, kdaj imajo naročene termine. Za to ni potrebno velikih vlaganj, le poenotiti sisteme različnih deležnikov v zdravstvu. Nekateri to že delajo.

Dandanes ti komunala pošlje SMS, kdaj bo odvoz smeti, zavarovalnica, kdaj ti poteče zavarovanje za avtomobil, to ne more biti vesoljska znanost.

Diagnostični center Bled mi trikrat pošlje SMS, da me opozori na termin. Ko je dogovorjen, tri tedne prej in še en dan prej.

Je pa še veliko dela. Vzajemna je denimo predlani začela klicati paciente na čakalni listi in ugotovila, da so mnogi, ki so formalno še vedno na listi, storitev že opravili, pa zdravstvena ustanova tega ni javila v sistem. To je nedopustno. In čakalna vrsta potem izpade večja, kot je sicer. Drugi pa potem do storitve ne morejo priti.

Drug vidik so tisti, ki denimo na dogovorjen termin ne pridejo. Ampak tudi tukaj je treba biti pazljiv. Ni rešitev enostaven izbris iz vseh seznamov za takšnega človeka. Imamo množico starejših, ljudi z demenco, kjer se nihče ne vpraša, ali je človek sploh sposoben komunicirat na načine, ki so danes na voljo. Izbris je za takšnega človeka prekrut poseg.

Pomemben je stik med ljudmi in zdravstvenimi ustanovami. Če potem ni odziva, je znak za alarm, da se na drugi strani nekaj dogaja. Imamo par sto tisoč državljanov, ki nimajo računalnika, tako da ne more biti vse digitalizirano. Sistem mora biti prilagojen glede na sposobnosti uporabnikov, kako lahko prihajajo do svojih storitev.

Kar omenjate zahteva dodatne kadre. O kako velikem številu ljudi govorimo, da bodo dvigovali telefone, pošiljali opomnike in podobno, kar omenjate?

Projekt še ni izdelan. Ampak če govorimo o enem medicinskem pomočniku na zdravstveni dom, bi jih potrebovali 63, kolikor je zdravstvenih domov. Dovolj je, če je tam od osmih do štirih, torej en delavnik. Ni treba, da je ves čas tam, glavno, da ljudje vedo, da obstaja in se nanj potem obrnejo naslednji dan, če je treba.

Društvena telefonska mreža bi morala delovati čez dan, verjetno ponoči ni tako potrebna. Za to mrežo je verjetno tudi potrebna približno takšna številka. Če bi bil ZZZS pripravljen plačati zdravstvenim pomočnikom po 15 evrov bruto na uro, to na enega znese 45.000 evrov na leto, za celotno mrežo pa približno dva milijona evrov in pol.

Ampak tukaj govorimo o investiciji v stik z ljudmi, ki je nujno potrebna. To je ena prvih stvari, o kateri se pogovarjamo z ministrom. Žal zaenkrat ZZZS naš predlog podpira samo na načelni ravni, glede financiranja pa nas napotujejo k ministru za zdravje. Kar je sicer nekoliko nenavadno, ker je to po svoje tudi pomoč zavarovalnici, da pacienti lahko pridejo do storitev, za katere plačujejo prav tej zavarovalnici.

V aparatu ZZZS je veliko nepripravljenosti poslušati, slišati, birokratske miselnosti.

Predlagate spremembe tudi pri vodenju ZZZS.

Sistem upravljanja ZZZS se mora spremeniti. Trideset let v skupščini zavoda sedi 45 ljudi, od tega 20 predstavnikov delodajalcev in 25 »kao« predstavnikov uporabnikov, kar so pretežno sindikati. To se nam zdi nevzdržno. Pacienti nimamo praktično nobenega vliva na ZZZS.

Kolikor sem obveščen, namerava vlada predlagati spremembo zakona o zdravstvenem varstvu. Potrebujemo tak sistem, kjer bomo tudi pacienti imeli delež pri upravljanju zdravstvenih zavodov. In to ne tako kot danes, ko v svetih zavodov sedijo anonimni uslužbenci ZZZS, ampak predstavniki reprezentativnih organizacij, za katerimi bodo organizacije tudi stale, oni pa bodo vezni člen med zavodi in bolniki.

Potrebujemo tak sistem, kjer bomo tudi pacienti imeli delež pri upravljanju zdravstvenih zavodov. In to ne tako kot danes, ko v svetih zavodov sedijo anonimni uslužbenci ZZZS

Tako bi nastala možnost za prepotrebno komunikacijo. Ne pa danes, ko v svetu UKC Ljubljana kot predstavnik uporabnikov sedi dr. Samo Fakin. To je za nas sprevrženo. Ampak že desetletja sistem tako teče in pacienti nanj nismo imeli nobenega pravega vpliva.

Menite, da bi se v primeru spremembe upravljanja ZZZS in zdravstvenih zavodov spremenil odnos do pacientov?

Seveda bi se spremenil, ker bi prek članov v svetih pritiskali v smeri naših predlogov, naši člani pa bi pričakovali tudi povratne informacije. Danes tega ni. Včasih se kot zveza sestanemo z ZZZS na zelo napornih pogovorih.

Vam povem samo zadnji primer. Ta teden smo imeli sestanek glede obnovitvene rehabilitacije paraplegikov, psoriatikov in drugih. Zaradi pravnih zapletov v povezavi z odločbo Ustavnega sodišča bi več tisoč uporabnikov ostalo brez obnovitvene rehabilitacije v zdraviliščih, ki jim sicer pripada. Sprašujemo se, kako je sploh mogoče, da je do česa takega prišlo. In potem so se naša društva pogovarjala pri državni sekretarki, kako rešiti to, kar se sicer sploh ne bi smelo zgoditi. Pa se je. Enostavno se storitev, ki sicer leta in leta teče, letos ne bo izvajala. To je primer neustreznega odnosa. Zato je treba zagotoviti drugačen sistem upravljanja, kot smo ga imeli do sedaj.

To je eden glavnih razlogov, da je stanje zdravstvenega sistema v Sloveniji takšno kot je.

Kakšna je torej rešitev, ustreznejše upravljanje?

Skupščino upravnega odbora ZZZS in svete javnih zdravstvenih domov predlagamo, da bi tretjino v njih imel ustanovitelj, tretjino pacienti in tretjino zaposleni. To je naš predlog, ali ga bo vlada sprejela, pa ne vem. Ko se bodo pripravljale spremembe zdravstvenega sistema, bo naš predlog na mizi.

Ni pa to edini problem. Tudi vodstva zdravstvenih institucij so pogosto v položaju, ko ne morejo ničesar narediti, ker je sistem s strani ZZZS tako postavljen. Denimo glede cen zdravstvenih storitev, ki jih postavlja ZZZS. To je planska delitev denarja. Cene, ki jih določajo, pogosto nimajo nobene zveze z realnimi stroški. In potem silijo izvajalce v opravljanje storitev pod realnimi stroški. Spet druge storitve so pa preplačane.

ZZZS bi morali odvzeti pravico določanja cen ter vzpostaviti neodvisno telo pri vladi, ki bo to počelo. V Avstraliji neodvisno telo strokovnjakov na bazi analize stroškov določi cene zdravstvenih storitev. To ni solata, o ceni katere bi se pogajali kot na tržnici. Izbereš štiri referenčne bolnice, analiziramo organizacijo dela, stroške in določimo ceno. In to bi moralo biti javno dostopno.

Tega v Sloveniji nimamo, zato pa ima ZZZS neverjetno moč, ki ni ustrezno kontrolirana, ker je hkrati plačnik in tisti, ki določa cene. Potem se pa vsi zgovarjajo drug na drugega.

ZZZS danes plansko razpolaga z denarjem, ki ga ima, in določa števila posameznih posegov. Če bi deloval kot zavarovalnica, kot sicer od njega pričakujemo pacienti, bi to pomenilo, da pacient, ko nekaj potrebuje, poišče izvajalca, ZZZS pa to plača. Kar pa bi verjetno povečalo število opravljenih storitev.

Vsekakor.

Koliko dodatnih finančnih sredstev bi torej potreboval ZZZS, da bi lahko izvedli vse potrebne storitve?

Verjetno ni sistema na tem svetu, ki bi lahko plačal dobesedno vse, ker imamo danes zelo drage storitve na področju redkih bolezni. Samo v Sloveniji je bolnikov z redkimi boleznimi 170.000. Sistema, ki bi brez omejitev pokril vse, ni.

Zato bi nujno potrebovali razdelitev storitev na košarico A in B. In storitve, ki bi bila v košarici A, so tiste, ki bi jih moral v vsakem primeru plačati ZZZS. Pri košarici B pa se lahko pogovarjamo o participaciji bolnika. Nekaj podobnega smo že imeli, pa potem nadomestili z dopolnilnim zdravstvenim zavarovanjem. Danes denimo pri prevozih z rešilcem nič ne doplačate. Tudi pri zdravilih na zelen recept. Včasih je bilo to potrebno.

Nujno bi potrebovali razdelitev storitev na košarico A in B. In storitve, ki bi bila v košarici A, so tiste, ki bi jih moral v vsakem primeru plačati ZZZS. Pri košarici B pa se lahko pogovarjamo o participaciji bolnika.

V grobem je tako, da bo imel ZZZS letos štiri milijarde evrov in pol prilivov. Še 450 milijonov zdravstvene zavarovalnice. Še dodatne pol milijarde evrov pa zdravstvenim zavodom, tudi javnim, doplačamo državljani iz lastnega žepa. Govorimo torej o petih milijardah evrov in pol. To je velik denar.

Na področjih, ki so življenjsko ogrožajoča, denimo pri srčnih operacijah, ki jih sam dobro poznam, številčnih omejitev s strani ZZZS sploh ne bi smelo biti. Pa so. Pri menjavi aortne zaklopke je lahko vprašanje preživetja, če operacija ni opravljena v nekaj mesecih. Pa imamo številčno omejeno število teh operacij in do septembra je kvota že izpolnjena. In se posegi ne delajo. Govorimo o posegih, vrednih 30.000 evrov. Ali pa 11.300 evrov, če govorimo o operaciji na odprtem srcu.

Ko gre za življenjsko ogrožajoča stanja, smo močno proti kvantitativnim omejitvam.

Omenjate tudi transparentnost.

Nujno bi morali narediti dostopne podatke o številu in uspešnosti posegov posameznega specialista. Potem bi bolniki imeli dejansko pravico do svobodne izbire zdravnika, ki danes obstaja samo na načelni ravni. V Sloveniji se teh informacij ne objavlja. Pa je to mednarodni standard – koliko operacij in kakšna uspešnost oz. preživetje po 24 urah, po enem mesecu in po enem letu.

To predvideva tudi nacionalna strategija kakovosti in varnosti, ki je trenutno v javni razpravi.

Kako zagotoviti transparentnost in hkrati preprečiti linče zdravnikov, v primeru, ko se zgodi kakšna napaka, ali pa celo v primeru, da gre za neko redko bolezensko stanje, ki bi ga zdravnik težko pravilno ocenil, še posebej v razmerah, kakršne imamo v Sloveniji, ko mora veliko zdravnikov pri svojem delu zelo hiteti?

V naboru ukrepov predlagamo tudi uvedbo nekrivdne odškodninske odgovornosti za škodo povzročeno pacientom. Takšen sistem poznajo skandinavske države in Nova Zelandija. Tam imajo državni sklad, kamor prijavite takšne dogodke, brez odvetnikov in naslovnic časopisov. Oni zberejo dokumentacijo in opravijo preiskavo in vas v štirih do šestih mesecih obvestijo, kjer vam pošteno povedo, kaj se je zgodilo. To vam pove nekdo, ki je nevtralen in ni bil vpleten v dogodek, ker je v človeški naravi, da težko priznamo lastne napake. V Sloveniji tega pojasnila in morebitnega opravičila običajno ni.

V naboru ukrepov predlagamo tudi uvedbo nekrivdne odškodninske odgovornosti za škodo povzročeno pacientom.

V takšen sklad bolnice vplačujejo običajno 0,3 % celotne bruto letne realizacije, ljudje pa se potem običajno poravnajo direktno s skladom, bolnice običajno sploh niso neposredno vključene. Tožbe so potem redke. Tukaj govorimo o nekrivdni odškodninski odgovornosti. Torej govorimo o škodi, ki je nastala zaradi napak in bi lahko bila preprečljiva. Anglija je v novem zakonu o zdravstvenem varstvu uvedla v ta namen agencijo, ki ima preiskovalna pooblastila, podobno kot v primerih letalskih nesreč.

Poleg sklada in preiskave pa je pomembna tudi dekriminalizacija napak v zdravstvu. Če danes želiš kaj doseči, moraš prej dokazati, da je šlo za kaznivo dejanje iz malomarnosti. V vsakem poklicu lahko pride do napak, tudi v zdravstvu. Zato pa je treba takšne napake dekriminalizirati.

Lahko bi se zgledovali po cestnem prometu. Tam imamo zakon, agencijo za varnost, policijo, ki bdi nad prekrški in potem, če naredimo prekršek, dobimo kazenske točke in šele po določenem številu točk izgubimo dovoljenje. In v prometu smo uspeli zmanjšati število smrtnih žrtev s preko 300 na 85 na leto.

Zdravstveni sistem je povsem drugače postavljen. Pa tudi tam prihaja do nepotrebnih smrti. Verjetno bi potreboval podobne cilje in mehanizme nadzora, kot jih pozna cestni promet.