Dr. Mitja Steinbacher: Zadolževanje je smiselno, če bo investicija v prihodnje prinašala dodaten prihodek, sicer pa ne (2. del)

V prvem delu intervjuja, ki je bil na Domovini objavljen včeraj, smo se pogovarjali predvsem o ukrepih v času covida, denarju, ki so ga prejeli ljudje in njegovih posledicah, ter vse višji inflaciji. V drugem delu pa smo spregovorili o težavah dobavnih verig, brezposelnosti, temeljih za gospodarsko rast in deglobalizaciji.

Svet se danes sooča s težavami v preskrbovalnih verigah. Ameriški predsednik svetuje ljudem, da že zdaj opravijo božične nakupe, v Nemčiji je čakalna doba za nakup novega avtomobila danes primerljiva s tistimi v času Jugoslavije. Zakaj smo priča tako hudim težavam v preskrbovalni verigi, ki so bile še nedavno povsem nepredstavljive?

To je vojno gospodarstvo. Zato smo prišli do tega. Ker smo zelo fokusirali vire v boj proti virusu.

Toda če obstaja takšno povpraševanje, kako to, da se ponudba na to ne odziva?

Ponudba se ne more odzvati, ker je prišlo do blokad. Ekonomija pozna vidni in nevidni del. Če recimo država dvigne davke zato, da odpre neko gradbišče, je to vidni del, vidimo stroje, ki delajo. Toda z dvigom davkov je bil odvzet denar ljudem, ki bi ga sicer porabili drugje, pa ga zdaj ne bodo. Tega pa ne vidimo.

Gospodarstva so zelo integrirana med sabo, pandemija pa je otežila logistiko. Podaljšali so se dobavni roki. Če temu dodamo še dvig cen energentov in surovin in drugih dejavnikov, ki sodelujejo v proizvodnji, imamo situacijo, v kateri smo.

Poglejmo izdelavo avtomobila, za katero je potrebnih več kot 50.000 delov. Pred pandemijo je vse zelo gladko teklo. Potem pa je prišla nepredvidljiva okliščina, ki je po vsem gospodarstvu postavila ovire in to čez noč. Dobavne verige pa se ne zmorejo prilagoditi čez noč. Čez nekaj let lahko pričakujemo, da bodo vzpostavili učinkovitost, primerljivo s predkovidnim obdobjem. Vsi ti mikrodejavniki so upočasnili gospodarstvo.

Če je prej en proces trajal 1 minuto, zdaj morda traja 1 minuto in 15 sekund. Ampak v veliki sliki se to pozna v zamudah pri dobavi. Za Nemčijo, ki je vajena velike učinkovitosti industrije, je to nepredstavljivo. Hkrati pa bolj, kot je proces učinkovit, bolj se poznajo nepredvidljive okoliščine, ki ovirajo ta proces, ker se mora enemu elementu prilagoditi cela proizvodnja in se vse obrne na glavo ter to podaljša čas izdelave. Če pa je proces neučinkovit, je že sicer bolj dolgotrajen in se ena dodatna težava, ki podaljša proces za en dan, ne pozna toliko. Se pa v kriznih oz. »vojnih« razmerah pojavijo tudi rešitve, ki se sicer v mirnodobnem času ne bi.

V času covida zaznavamo tudi deglobalizacijo, ko se tovarne znova odpirajo v Evropi, preskrbovalne verige pa se krajšajo. Je po vašem mnenju to začasen proces, ali precej trajen?

To je naraven odziv na dogajanje. Če je trgovanje z bolj oddaljenimi narodi oteženo, več trgujemo s tistimi, s katerimi je to mogoče. V letu in pol so si podjetja že poiskala nove partnerje, nove priložnosti. Je pa vsaj v prvi fazi proizvodnja zdaj manj učinkovita, kot je bila prej.

Jasno pa je, da bo v danih razmerah bolj učinkovito delovanje na manjši razdalji. Vsaka država ima namreč svoje ukrepe in več držav, kot mora nek del prepotovati, na več različnih pravil se mora ozirati. Tudi dvig cen pogonskih goriv igra vlogo pri tem. Trendov na dolgi rok pa ne poznam, tako da težko komentiram, kaj se bo dogajalo čez več let.

Globalizacija je zmanjšala razlike med razvitim in nerazvitim svetom s tem, ko je industrializacija pognala razvoj tudi v nerazvitem svetu. Bo deglobalizacija znova povečala te razlike?

Deglobalizacija pomeni povečanje razlik. Razviti bodo najprej začeli trgovati med sabo. Osnovne operacije se prenašajo nazaj v razvite države. V času negotovosti podjetja najprej poskrbijo za aktivnost v izvorni državi.

Razlike med razvitimi in nerazvitimi državami so se bistveno zmanjšale po 2. svetovni vojni z globalizacijo. Vse manj ljudi je tudi pod pragom revščine. Epidemija je ustvarila novo stanje. Kjer so institucije bolje razvite, bodo krizo načeloma prebrodli bolje, razen, kjer bodo s pretiranimi omejevanji ekonomije uničili kapitalske prednosti pred nerazvitim svetom.

Razlika med razvitim in nerazvitim svetom pa se bo povečala tudi zaradi dviga cen hrane, posebej tam, kjer ljudje ne morejo neposredno sodelovati na finančnih trgih, čutijo pa dvig cen na ceni poljščin ipd. Hkrati je treba vedeti, da višje cene hrane ne pomenijo tudi več denarja za kmeta. Trgovina bo dvignila cene, a ker skuša ohraniti kupce in jim ne zmanjšati preveč kupne moči, stiskajo na obeh straneh, tudi pri dobaviteljih, posebej še tam, kjer je pogajalska moč dobaviteljev šibkejša. Torej, kmetovalce bodo stisnili.

Je možno, da bomo kdaj dosegli enakomeren razvoj po vsem svetu, ali je to vedno igra, kjer eden izgubi?

Vedno bo nekdo zadnji, če je zadnji tisti, ki je najmanj razvit. Povsem enako razvitost bi lahko v teoriji dosegli samo z neke vrste redistribucijo, ki bi razgradila kapitalsko podlago v razvitem svetu.

V zahodni civilizaciji smo demotivirali inovacije in podjetništvo, pojavila se je ležernost, usmerjenost zgolj v pravice, in ne v dolžnosti in obveznosti.

Je pa danes lažje nadoknaditi razvojni zaostanek, kot je bilo nekoč. Faza razširjanja inovacij je krajša. Temeljne inovacije za napredek, kot je bil denimo izum parnega stroja, danes niso več potrebne. Računalniška tehnologija je razširjena povsod. Človek si danes lahko poveča standard tako, da se nauči programiranja in ima dobro idejo za aplikacijo, ki jo potem ljudje kupijo. Bazično znanje je že tukaj, ni ga treba več kreirati, zahodni svet je to znanje delil s celotnim planetom.

Prav tako ni nujno hoditi v zahtevne šole, da pridobimo znanje. Informacije so dostopne na spletu. Vse, kar potrebujemo, je internet in oprema za dostop do spleta. V Indiji sem že pred leti videl kmeta na polju, ki je hkrati z računalnikom riž, ki ga je prideloval, že prodajal na borzi. Vse to je bistveno lažje, kot je bilo nekoč.

Pomembno vprašanje pa je tudi, kako tolmačimo revščino. Običajno se meri v dolarjih na dan za preživetje. A to ne upošteva tistih, ki so od denarnega gospodarstva odmaknjeni in trgujejo v naturalijah. Takemu človeku revščina ne pomeni, koliko zasluži, ampak ali bo lačen ali ne. Revščine je v resnici torej še manj, kot jo prikazujejo uradne statistike.

Kaj pa se potem obeta razvitemu svetu?

V zahodni civilizaciji smo danes v nekakšni spregi med administracijo in gospodarstvom. Demotivirali smo inovacije in podjetništvo, saj blagostanje vežemo na dobre »uradniške« službe v velikih podjetjih, ki so bolj vezane na prodajo in druge poklice, ki ne zahtevajo veliko inoviranja.

Pojavila se je neka ležernost, usmerjenost zgolj v pravice, in ne v dolžnosti in obveznosti. Zato smo bolj pasivni pri ustvarjanju nove vrednosti. Azijski narodi, ki so bili še včeraj nerazviti, nas že prehitevajo. Imajo dostop do informacij, navajeni so trdo delati in se veliko učiti, pridobivanje znanja pa je danes mogoče po spletu. Razlike so se v času pred pandemijo bistveno zmanjšale. Pa ne mislim samo Kitajske, ki je zgodba zase, tudi okoliške države so se močno razvile.

Kljub deglobalizaciji pa je znanje še vedno na voljo, tako da se tudi v najrevnejših okoljih vrata še niso zaprla.

Trenutno smo priča globalnemu podnebnemu vrhu v Glasgowu. Je zeleni prehod izvedljiv? Je možno »rešiti planet« in ne izgubiti gospodarskega razvoja, ki bi ga izjemna vlaganja v zelene tehnologije precej zavrle?


Zdaj gremo iz enega »vojnega« stanja v drugega. Iz vojne z virusom v vojno s podnebjem. Mnogi razumejo, da je to edino legitimno vprašanje. Skrbi me, da bo šel diskurz v zmanjšanje izpustov CO2 za vsako ceno in ne glede na ceno. Na tak način pa bomo razžrli kapitalsko bazo, ki jo ima razviti svet in so jo stoletja vzpostavljali naši predniki.

S tem, ko postavljamo arbitrarne letnice za zmanjšanje izpustov, se igramo s prihodnostjo.

Namesto splošnega razvoja bo znova privilegiran en določen sektor. Gospodarstvo pa je v svojem bistvu spontana zadeva. Rešitve morajo prestati preizkus trga, različne vrste poskusov in napak, preden rešitev dozori.

S tem, ko postavljamo arbitrarne letnice za zmanjšanje izpustov, se igramo s prihodnostjo. Ne vemo, kakšne bodo takrat zmožnosti zadostitve potreb po virih energije. Energija pa je temeljni vir za ustvarjanje. Stopamo na pot še večje odvisnosti od elektrike. Že danes smo od nje odvisni. Zdaj pa bi še pri prevozu, ki je temeljna panoga, vse stavili na elektriko.

Ne smemo biti odvisni samo od enega vira energije. Poglejte, kaj se dogaja pri plinu. Tam smo odvisni od enega človeka, Putina, ki odloča, koliko plina bomo dobili. Pa bi lahko pridobili vire tudi iz Amerike ali Severne Afrike. Razmere na poljsko-beloruski meji so skoraj že vojne. In Moskva podpira Belorusijo, pri čemer znova lahko pride do vprašanje preskrbe z energenti. Energente je treba diverzificirati, ne pa staviti vse na tiste, ki ne izpuščajo CO2.

Razdalje v svetu smo uspeli bistveno manjšati. V enem dnevu lahko pridemo skoraj kamorkoli na svetu. Za topel dom so poskrbeli že naši pradedje, mi pa gremo zdaj v drugo smer. Naši predniki so odkrili nafto in si uspeli z njo pomagati, da se ogrevamo in lahko delamo tudi pozimi, kar je ključno za razvoj.

Nafto znamo danes tako dobro očistiti, da ne izpušča več drugega kot CO2, skoraj vse ostalo že ujamemo. CO2 pa je naravni plin, ki ga rastline potrebujejo za fotosintezo in ga pretvarjajo v kisik. Današnji način prevoza je skoraj tak, kot če bi potovali s konjem ali mulo. Tudi onadva izpuščata CO2. Samo da so avtomobili bostveno bolj učinkoviti od konjev.

Vezanje avtomobilov na elektriko pomeni, da se vežemo na nestabilen vir, kjer lahko kadarkoli pride do izpada, posebej, če je le ta vezana na sonce in veter. Sonce in veter sta sicer super dopolnilna vira energije, kjer njuno pridobivanje ne posega preveč v prostor, ampak zato se nam še ni treba odpovedati nafti, ki nam je na voljo zelo poceni. S tem bomo ljudi pahnili v revščino.

Nafto znamo danes tako dobro očistiti, da ne izpušča več drugega kot CO2, skoraj vse ostalo že ujamemo.

V Aziji se na ta pravila požvižgajo, tako Bližnji vzhod kot Kitajska. Pognali so vse elektrarne na premog in še gradijo nove. Podobno so tudi Poljaki zagnali vse elektrarne na premog, da so Nemce rešili pred izpadom elektrike, ko je pred kratkim evropski energetski sistem skoraj klecnil.

Nemci so sposobni postaviti elektrarne, recimo jedrske, da bi zadovoljili svoje potrebe po energiji, a so kljub temu velik uvoznik energije, ker imajo neumno politiko, ki vse veže na en sam vir energije.

Proračun za prihodnji dve leti je nastavljen na precej visokih odhodkih. Kaj to pomeni za Slovenijo?

Težko konkretno ocenjujem predlog, ker nisem videl razreza. Je pa Slovenja v zadnjem letu vstopila v cikel zadolževanja, zato je nujno, da pride čim prej do normalizacije – vrnitve ukrepov na predkovidno raven. Recimo na področju ohranjanja delovnih mest in covidnih dodatkov. Tu je zdah potrata. Izdatki, ki vzpodbujajo pasivnost ljudi, bodo imeli negativne učinke na trg dela, ko se bo z njimi prenehalo. Dlje kot odlašamo, višja bo cena prehoda. Ljudi je treba spodbujati k ustvarjanju ob smiselnih higienskih ukrepih.

Svetoval bi vladi, da razmisli o naložbeni smeri, ki prinaša dodatne prihodke v prihodnje. Denimo izgradnja nove nuklearke. To bo velika investicija, omenja se številko 10 milijard v 10 letih, torej v povprečju milijardo na leto.

Ustaviti je treba zadolževanje. Obrestne mere se bodo dvignile in država mora zdaj dati nekaj denarja na stran, da bo lahko nemoteno nadaljevala izdajanje obveznic, ko se bodo obstoječe iztekle. In v prihodnje zadolževanje ne bo več tako poceni, kot je bilo do zdaj.

Kako zdravo je slovensko gospodarstvo, ki doživlja velik odboj, na kako trdnih temeljih je nastal ta odboj? Lahko pričakujemo zdravo rast na teh temeljih?

Odvisno je od tega, kam je šel izposojeni denar. Vlaganja v infrastrukturo so sezonske narave in rast bo upadla takoj, ko se prenehajo državne investicije. Že prihodnje leto bo tega verjetno manj kot letos. Brezposelnost na tem področju bo sezonske narave in predvsem gre za delavce iz tujine, ki pridejo sezonsko, zato me ta del ne skrbi.

BDP je večji trenutno tudi zaradi izposojenega kapitala, ker to predstavlja uvoz kapitala, takoj ko pride v gospodarstvo, pa se odrazi v višjem BDP. Tudi davki so zaradi tega trenutno višji. In v trenutni rasti BDP se poznajo vsi izdatki. Visoka gospodarska rast je trenutno predvsem odraz tega. Če bo ta denar smotrno porabljen, je to imelo smisel, če pa ga bomo porabili samo za krpanje cest, potem se ni izplačalo.

Pomembno je namreč, da se investira v projekte, ki bodo v prihodnje generirali prihodek. Recimo elektrarna. Za take investicije se je smiselno tudi zadolžiti, posebej še takrat, ko je to najugodnejše, v času negativnih obrestnih mer. Krpanje cest pa ne prinaša dodatnih prihodkov in dodatnega služenja svojemu namenu. Ko je treba sredstva vrniti, ne generirajo prihodka. Eno milijardo rezerve pa imamo tudi še v zdravstvu, zaradi covida.

Trenutno je brezposelnost zgodovinsko nizka. Nas čaka pomanjkanje kadra ali se bo brezposelnost znova dvignila?

Kadra primanjkuje predvsem v sektorjih, ki so pregreti, najočitneje zdravstveni sektor in gradbeništvo. V slednjem zaradi povečanega povpraševanja in nezmožnosti zagotavljanja ponudbe manjka tudi gradbenega materiala. Nekaj dodatnih potreb po kadrih je tudi zaradi covidnih ukrepov (preverjanje, testiranje …)

So pa tudi panoge, kjer so viški kadrov. Recimo v gostinstvu in mnogih industrijskih podjetjih. Podaljšani procesi so nekoliko zmanjšali potrebo po zaposlenih.

Trg dela je zdaj nekoliko pregret. Marsikaj od tega se bo v prihodnje sprostilo, najprej verjetno v gradbeništvu, tako da na dolgi rok brezposelnost ne bo tako nizka kot je zdaj. Tako nizka brezposelnost je značilnost »vojnega« gospodarstva. Ko se iztečejo vsi programi za ohranjanje zaposlenosti, se bo brezposelnsot nekoliko dvignila. Ampak ne bo to izrazito visoka, ustalila se bo nekje pri 6 %, torej nekje na predepidemični ravni.