Jan Zobec in dr. Jernej Letnar Černič: Na ustavnem sodišču nimamo strokovnjaka za ustavno pravo

Intervju: Jan Zobec, nekdanji vrhovni in ustavni sodnik in dr. Jernej Letnar Černič, profesor ustavnega prava

Velik dotok novih zadev, ki imajo močan politični naboj, kaže na to, da nastajajoča opozicija oziroma prejšnja koalicija v ustavnem sodišču očitno čuti svojega močnega zaveznika. –Ustavno sodišče tudi v očeh odhajajoče koalicije ne opravlja svoje ustavne vloge in svojega temeljnega konceptualnega poslanstva, ki je staro že skoraj 250 let, varovanje ustavnosti in vladavine prava.

Kaj se dogaja s pritožbama oziroma z dvema ločenima zadevama na ustavnem sodišču, ki zahtevata razveljavitev volitev?

Jan Zobec: To zadevo bo ustavno sodišče zagotovo obravnavalo, ker mora obravnavati vsako zadevo, ki pride nanj.

Ali ni mogoče, da jo preprosto zavrže?

Jan Zobec: Lahko jo tudi zavrže, vendar jo mora najprej obravnavati. Zavrže jo lahko šele potem, ko ugotovi, da nihče od predlagateljev oziroma pritožnikov nima legitimacije za vložitev tega pravnega sredstva. Mislim, da se bo zgodilo prav to – da nihče od njih nima legitimacije in da ustavno sodišče tudi sicer ni pristojno za razveljavitev volitev. Te pristojnosti mu ne dajeta ne ustava ne zakon o volitvah v državni zbor. To pristojnost ima državna volilna komisija, če ustavno sodišče potrdi nepotrditev mandata katerega od izvoljenih poslancev. V takem primeru pride do predčasnih volitev za tisto mesto, za katero izvoljeni poslanec ni dobil potrditve mandata. Da pa bi ustavno sodišče kar v celoti razveljavilo volitve – te pristojnosti v veljavnem, pozitivnem pravu nima.

Zadeva je sicer hitro izginila iz medijev. Je šlo sploh za resen pravni poskus ali za kaj drugega?

Jan Zobec: Težko ocenjujem, kaj je bilo v glavah gospa in gospodov, ki so se obrnili na ustavno sodišče. Meni se kot opazovalcu ta zadeva zdi frivolna, objestna in očitno neutemeljena. Če za njo res stoji profesor dr. Rok Lampe, ki je pravnik, se čudim, kako je to mogoče. Pravno je zadeva očitno neutemeljena in objestna. Morda se želi z določenimi političnimi implikacijami doseči pozornost ali razburjenje, pravno pa je povsem votla.

Jernej Letnar Černič: Strinjam se, da pravnih argumentov za razveljavitev volitev ni – ne postopkovno ne vsebinsko. V bistvu niti ne vemo, ali naj bi domnevni tuji vplivi res vplivali na rezultate volitev. Res pa je, da je četrti mandat ustavnega sodišča morda najbolj nestabilen do zdaj. Težko je karkoli napovedovati, ker vemo, da je v tem mandatu prihajalo do spreminjanja pravne prakse, denimo glede pojma pravnega interesa. Ustavno sodišče se v nekaterih primerih ni držalo niti lastnih precedensov. Ne bi si pa upal napovedati, da bo takšna tudi večinska odločitev ustavnega sodišča. Do glasovanja o ministrski ekipi prihodnje vlade je še nekaj časa in žal smo v položaju, ko je težko karkoli izključiti.

Ali lahko pričakujemo tudi odločitev onkraj prava?

Jernej Letnar Černič: Da. V tem trenutku ni mogoče izključiti ničesar. Po mojem mnenju v slovenskem ustavnem pravu ni ne postopkovne ne vsebinske podlage za takšno odločitev. Lahko pa si ustavno sodišče samo določi novo pristojnost. V nemški ustavnopravni doktrini poznamo pojem Kompetenz-Kompetenz, torej vprašanje, ali si lahko sodišče samo določa meje svojih pristojnosti. Tako da – vse je mogoče.

V predvolilni kampanji so se vpletale tudi evropske politične skupine. Imamo tudi nevladne organizacije; če se Inštitut 8. marec financira tudi iz tujine in se ukvarja z več kot samo s pravicami žensk, je tudi to lahko oblika vmešavanja, mar ne?

Jernej Letnar Černič: Zagotovo. Če se bo ustavno sodišče odločilo iti po tej poti, bo pred zelo zahtevnim izzivom. Dokazati bo moralo, da je bil vpliv na volitve bistven. To je kriterij v upravno-volilnem pravu. Na podlagi vseh pritiskov in vmešavanj, ki ste jih omenili, bi moralo sodišče pokazati, da je šlo za bistven vpliv na volitve. Težko si predstavljam, kako bi bilo to mogoče statistično dokazati z dovolj visoko stopnjo gotovosti. Če pa bi ustavno sodišče šlo po tej poti, bi se znašli v izjemni ustavnopravni situaciji. Lahko si predstavljamo tudi začasno odredbo. Vemo, da roki za sestavo vlade tečejo približno do 10. junija. Kaj bi to pomenilo? Bi se potem razpustil državni zbor? Prišlo bi do pravne zmede, kaosa in nestabilnosti, kar zagotovo ni dobro za državo in družbo. Slovenija potrebuje pravno in širšo družbeno stabilnost, da gre lahko naprej.

Ste dobili občutek, da odhajajoča vlada v ustavnem sodišču vidi svojega zaveznika?

Jan Zobec: To je seveda problem. Ni pa to problem samo danes, tu in zdaj, ampak je problem, ki obstaja že leta. Poznamo tako imenovano kovidno sodišče, poznamo zadeve, kot so kočevski procesi, zadeva Rupnik, ZOFVI in številne druge. Gre za zelo nenavadne, včasih celo dih jemajoče zadeve, ki so bile v nasprotju z lastnimi doktrinami ustavnega sodišča, denimo pri vprašanju pravnega interesa. Tudi velik dotok novih zadev, ki imajo močan politični naboj, kaže na to, da nastajajoča opozicija oziroma prejšnja koalicija v ustavnem sodišču očitno čuti svojega močnega zaveznika. To kaže, da ustavno sodišče tudi v očeh odhajajoče koalicije ne opravlja svoje ustavne vloge in svojega temeljnega konceptualnega poslanstva, ki je staro že skoraj 250 let – to je varovanje ustavnosti in vladavine prava.

Ali je to skrb vzbujajoče?

Jernej Letnar Černič: Da. Na vsakem najvišjem sodišču se ljudje delijo po svojih prepričanjih in pogledih. To niso povsem nevtralni posamezniki, ampak oblikovani strokovnjaki in strokovnjakinje, ki imajo tudi svojo svetovnonazorsko opredelitev. Kar se je zgodilo v zadnjem mandatu državnega zbora, je šolski primer tega, čemur v ustavnopravni teoriji pravimo pakiranje najvišjih sodišč. To pomeni, da neka ideološka opcija na najvišje sodišče izvoli sebi lojalne oziroma sebi bližje ustavne sodnike in sodnice ter potem od njih nekaj pričakuje.

Je normalno, da se pogovarjamo o tem, v katero smer je nagnjeno ustavno sodišče? So si tako predstavljali pisci slovenske ustave?

Jan Zobec: Nikakor ne. Seveda ne. Vprašali ste, ali je to normalno. Bojim se, da je to postala nova normalnost. Žal tudi ameriško zvezno vrhovno sodišče daje slab primer. Toda za razliko od ameriškega zveznega vrhovnega sodišča je slovensko ustavno sodišče bistveno šibkejše. Ameriško vrhovno sodišče je res napakirano, vendar so avtoriteta, pretekla kariera in ugled njihovih sodnikov še vedno takšni, da si zdrsa, kot je bil pri nas nedavno v zvezi z zavrženjem pobude za presojo odloka o ukinitvi dneva spomina na žrtve komunističnega nasilja, ameriško vrhovno sodišče ne bi privoščilo.

Torej tam vseeno delujejo po določeni meritokraciji?

Jan Zobec: Znana ikona ameriškega vrhovnega sodišča, pokojni Antonin Scalia, je bil izrazito konservativen in velja za očeta tako imenovanega originalizma. Pa je vendar v zadevi, povezani z zažigom ameriške zastave, glasoval za svobodo tega dejanja. Dejal je, da če bi bil kralj oziroma nosilec oblasti, tega nikoli ne bi dovolil in bi to strogo kaznoval. Toda kot ustavni sodnik, glede na precedense in glede na ameriško ustavo, tega ni mogel storiti.

Državni zbor izvoli ustavne sodnike na predlog predsednika republike. Ustava nas torej ni povsem zaščitila pred tem, da bi bili ustavni sodniki zares neodvisni.

Jernej Letnar Černič: Res je. Pri tem ima veliko vlogo tudi predsednica republike, ki državnemu zboru predlaga kandidata oziroma kandidatko za ustavnega sodnika. Sistem je takšen in neki sistem seveda mora obstajati. Ustavne sodnike volimo v parlamentu, ključno pa je, da ustavno sodišče ni neko običajno sodišče. Ustavno sodišče je varuh ustavnosti in zakonitosti, človekovega dostojanstva in ustave za vse prebivalce in prebivalke Republike Slovenije, ne samo za tiste, ki pripadajo določeni svetovnonazorski skupini.

Kaj bi se dalo storiti, da bi bili ustavni sodniki politično bolj neoporečni?

Jernej Letnar Černič: Ključno je, da na ustavnem sodišču sedijo strokovnjaki in strokovnjakinje. V tem trenutku na ustavnem sodišču nimamo niti enega izrazitega strokovnjaka za ustavno pravo. Ne vem, ali se je to že kdaj zgodilo v prejšnjih mandatih. Kolegi so že pred leti predlagali, da bi bilo morda smiselno ustanoviti nekakšen svet modrecev, ki bi presojal, ali je kandidat primeren. Na tej podlagi bi potem predsednik oziroma predsednica republike kandidata predlagala državnemu zboru. Zdaj so se kandidature za ustavno sodišče spremenile v trgovanje z glasovi. Kandidati morajo pogosto hoditi na predstavitve k poslanskim skupinam v državnem zboru in že vnaprej nakazovati, kako bodo odločali o določenih mejnih družbenih vprašanjih. To seveda ni pravi pristop. Potrebujemo močne strokovne kandidate, ki poznajo ustavo, varstvo človekovih pravic in vladavino prava.

Jan Zobec: Strinjam se s povedanim. Morda bi dodal le to, da bi bila ena od možnih rešitev – poleg gremija modrecev oziroma eminentnih pravnih strokovnjakov, ki bi oblikoval mnenje za predsednika države pred imenovanjem – tudi izvolitev ustavnih sodnikov z dvotretjinsko večino.

Svojo državo imamo 35 let. Približno 27 let je bila na oblasti leva politična opcija, približno osem let desna. Kaj se je spremenilo?

Jan Zobec: Težko rečem. Imel sem srečo, da sem bil ustavni sodnik še v času prejšnje sestave, kjer tega problema ni bilo in je bila sestava mešana. Kaj se je zgodilo po letu 2017, težko rečem. Ne vem, kako je mogoče, da se zgodi primer, kot je primer zakona o RTV. Tega ne razumem. Ne morem razumeti, kako je mogoče, da se ugledna institucija, ki je bila grajena več desetletij in v katero smo ustavni sodniki veliko vložili, tako hitro razgradi z enim zamahom roke.

Ne morem razumeti, kako je mogoče, da se ugledna institucija, ki je bila grajena več desetletij, tako hitro razgradi.

Sodniki ne odločijo o noveli zakona o RTV. Če bi obstajalo pravilo, da morajo ustavni sodniki določeno zadevo rešiti v nekem roku, bi se verjetno že dogovorili.

Jernej Letnar Černič: Verjetno. Takšnega pravila žal ni. Zagotovo pa slovenska ustava terja, da v tako pomembnih zadevah ustavno sodišče odloča hitro, neodvisno in nepristransko. V nasprotnem primeru se postavlja vprašanje, ali je ustavno sodišče še vedno neodvisno, nepristransko in pošteno sodišče. Če se pritožniki, pobudniki ali predlagatelji zahtev obrnejo na Evropsko sodišče za človekove pravice, smo že na ravni, ko se strokovnjaki sprašujemo, ali ustavno sodišče v določenih zadevah še izpolnjuje kriterije neodvisnega in nepristranskega sodišča.

V spominu mi je ostala izjava sodnice Jasne Murgel, da bodo enkrat že uspeli na ustavnem sodišču, ko bodo imeli svoje sodnike. To se je uresničilo v času vlade Roberta Goloba.

Jan Zobec: To je to. To je postavljanje lojalnih sodnikov oziroma pakiranje ustavnega sodišča z dobro preverjenimi kadri, ki bodo sodili rezultatsko. To pomeni, da bodo dajali prednost politično zaželenemu rezultatu pred zavezanostjo pravnim in ustavnopravnim argumentom, pred zavezanostjo ustaljeni sodni praksi in njenemu evolutivnemu razvoju. Gre za to, da nekdo postane vojak določene politike. Takšnega ustavnega sodišča pravni sistem in ustavna demokracija ne potrebujeta. Ustavno sodišče ne sme biti še en politični organ. V modelu ustavne demokracije je ustavno sodišče nepolitičen organ, ki na podlagi pravnih argumentov razsoja o spornih ustavnopravnih vprašanjih.

Ustavno sodišče ne sme biti še en politični organ.

Jernej Letnar Černič: V bistvu gre za državno nadzorstveno institucijo. To so institucije, ki so nad tremi vejami oblasti. Ker nadzirajo vse tri veje oblasti, morajo voditi z zgledom. Zanje veljajo višje zahteve glede integritete, neodvisnosti in nepristranskosti kot za druge javne funkcionarje v treh vejah oblasti. Zato smo nekateri strokovnjaki tako kritični do delovanja ustavnega sodišča. V strokovni in tudi laični javnosti veliko pričakujemo od ljudi, ki nosijo halje na ustavnem sodišču.

Državni zbor je pred dnevi sprejel sklep o nedopustnosti razpisa referendumov o interventnem zakonu. Pritožniki so napovedali pritožbo na ustavno sodišče.

Jan Zobec: Že sama oblika oziroma omnibusni način zakona je v izhodišču problematičen, ker trči ob številna vprašanja skladnosti z načeli pravne države – z jasnostjo, preglednostjo in določljivostjo. Ustavno sodišče je sicer že odločilo, da gre pri tem za svobodo zakonodajalca in da je takšna oblika dopustna, dokler bistveno ne posega v načela pravne države. V redu. A ko zakonodajalec sprejema zakon v takšni obliki, mora upoštevati tudi možnost, da je za tak zakon zahtevan referendum. Pravica do referenduma je, kot je reklo ustavno sodišče, človekova pravica. Sam bi rekel, da je najmanj ustavna pravica. Ko je tako, mora zakonodajalec zakon sprejemati na način, ki omogoča uresničevanje te pravice. Če zakon sprejme v takšni obliki, pride do konflikta. Na eni strani so vrednote, ki jih varuje tretja alineja 90. člena ustave, torej davčna oziroma fiskalna stabilnost. Ta bi bila lahko ogrožena, če bi ljudje na referendumu glasovali proti višjim davkom, ki naj bi bili nujni za javnofinančno stabilnost. Na drugi strani pa je pravica do referenduma. To je treba tehtati. Ko pride do tehtanja, se pokaže, da je ustavna pravica do referenduma težja od vrednote fiskalne stabilnosti, ki je v tem primeru tudi nekoliko navidezna. Zavrnitev zakona na referendumu, ki bi znižala davke oziroma preprečila njihovo zvišanje, zagotovo ne more omajati tistega, kar je vodilo ustavodajalca pri tej omejitvi, torej varstva javnofinančne stabilnosti. Ko to stehtamo, je treba dati prednost pravici do referenduma.

Jernej Letnar Černič: Ustavno sodišče bo presojalo ustavno skladnost sklepa državnega zbora o nedopustnosti referenduma. Menim, da celotna situacija sega nazaj v lansko leto in da jo je povzročilo prav ustavno sodišče. Ustavno sodišče je lani spomladi odprlo Pandorino skrinjico, ko je ugotovilo, da je omnibusni zakon Golobove vlade skladen z ustavo. Govorim o zakonu o odpravi škodnih posledic prejšnje vlade.

Takrat se opozicija ni pritožila.

Jernej Letnar Černič: Tako. Toda če pogledamo tisto odločitev ustavnega sodišča, je izjemno pravno neprepričljiva. Ima povsem prazno razlago z vidika načela pravne države, pravne varnosti in zaupanja v pravo. Omnibusni zakoni neposredno posegajo v pravno varnost, zaupanje v pravo, predvidljivost odločanja in jasnost pravnih pravil. Stranke, ki so bile uspešne na zadnjih volitvah, so to izkoristile. Rekle so si: če je ustavno sodišče v prejšnjem primeru ugotovilo, da je to dopustno, bomo šli tudi mi v sprejem takšnega zakona. Se pa tukaj strinjam s kolegom Zobcem, da sklep državnega zbora o nedopustnosti referenduma ni prepričljiv.

Ustavno sodišče je lani spomladi odprlo Pandorino skrinjico, ko je ugotovilo, da je omnibusni zakon Golobove vlade skladen z ustavo.

(D254: 21-23)