Dr. Žiga Turk: Petersonovih 13 načel nam pomaga, da nas naprednjakarska okolica ne potegne v svoj tok, ki dere neznano kam (2. del)

 V prvem delu intervjuja je dr. Žiga Turk spregovoril o politični situaciji, prihajajočih predsedniških volitvah in vojni v Ukrajini. V drugem delu, ki je pred vami, pa je tekla beseda o konservativizmu, kulturnem boju, tehnoloških monopolih in distopični prihodnosti, predvsem pa o Konservativnem manifestu Jordana Petersona, ki je nedavno izšel pri založbi Iskreni in h kateremu je sogovornik napisal spremno besedo. Najprej pa še malo o vojni.

Govorila sva o medlih obsodbah ruske agresije v Ukrajini, ki se pojavljajo v Sloveniji predvsem na levici. Kaj pa bi rekli nekaterim konservativcem, ki vojno prav tako relativizirajo. Po njihovo naj bi šlo namreč pri vsem tem za spopad med tradicionalno, krščansko Rusijo in dekadentnim, liberalnim Zahodom?

S tem delajo isto napako, kot jo delajo liberalni demokrati, samo z drugim predznakom. Prvi vidijo v vojni spopad liberalne demokracije proti avtokraciji, drugi pa boj tradicionalistov proti globalizmu. Obe zgodbi lahko osmislita podporo za eno ali drugo stran, dejansko pa gre za pravico Ukrajincev, da imajo suvereno državo in za to, da se geopolitično ustavlja ruske apetite. Putin je predvsem star KGB-jevec, ki ga zanima oblast, ne pa izvoz tradicionalizma.

Tudi Jordan Peterson se je ujel v to past.

Tukaj je udaril povsem mimo. Peterson je najprej žrtev površnega razumevanja Rusije. Podobno smo se motili mnogi, ki poznamo Rusijo iz knjig Tolstoja in Dostojevskega ali pa glasbe Čajkovskega in Stravinskega. Ti dajejo vtis, da gre za običajen del evropske civilizacije in kulture. Ampak evropeiziran je bil tanek sloj ruske inteligence in meščanstva. V časih Dostojevskega je bil to 1 odstotek, danes jih je morda 5 odstotkov. Ostali Rusi so drugačni oziroma smo zanje drugačni Zahodnjaki; v smislu Henrichove knjige o najbolj čudnih ljudeh na svetu – zahodnih, izobraženih, industrializiranih, bogatih in demokratičnih. Iz te drugačne ruske duše črpa podporo Putin. Pričakovanje, da bo odnehal, ko bo dobil, kar zdaj pravi, da želi, je skrajno naivno. Taki ljudje se ustavijo samo, ko naletijo na oviro. In nočemo, da je ta ovira kje bolj zahodno od Ukrajine. Tudi zato ne, ker so tam članice Nata in postane jedrski spopad realnost.

Pričakovanje, da bo Putin odnehal, ko bo dobil, kar zdaj pravi, da želi, je skrajno naivno. Taki ljudje se ustavijo samo, ko naletijo na oviro. In nočemo, da je ta ovira kje bolj zahodno od Ukrajine.

Pred nekaj dnevi je pri založbi Iskreni izšel Konservativni manifest Jordana Petersona z vašo spremno besedo. Za kaj gre?

V času, ko prav vsa javna sfera – mediji, fakultete, kultura, Hollywood in Netflix – drsi v progresivistično smer, je biti konservativec pravzaprav nekaj uporniškega, svežega, drugačnega. S konservativizmom se ukvarja dosti avtorjev. V prejšnji generaciji je bil vodilni zdaj že pokojni Sir Roger Scruton, danes pa imamo recimo Roda Dreherja, Patricka Deneena in Yaroma Hazonyja. Pišejo debele knjige, ki pa jih malo ljudi prebere. Za mlajše generacije so bolj vabljive video in avdio vsebine, kjer pa je Peterson car.

Tako pridemo do manifestov. Pred kratkim je nastal zelo kakovosten Manifest za nacionalno demokracijo – kot protiutež liberalni demokraciji –, ki mu lahko očitamo edino to, da so ga napisali intelektualci, ki pretežno izhajajo iz okolij, kjer sta vera in narod tesneje povezana in manjka razumevanje za nadnacionalno, ki je razumljivo katolikom. Ta komponenta pa je prisotna v enem zadnjih tekstov, kjer je še sodeloval Scruton – Evropa, v katero lahko verjamemo.

Petersonov Konservativni manifest jedrnato povzame načela, ki bi jih moral že poznati vsak, ki pozna deset božjih zapovedi, sedem vrlin in sedem smrtnih grehov. Peterson nam ponudi 13 vrlin oziroma načel, ki nam lahko pomagajo, da nas naprednjakarska okolica ne potegne v svoj tok, ki dere neznano kam. Teh 13 načel je sidrišče, okrog katerega bi se morali gibati.

V času, ko prav vsa javna sfera drsi v progresivistično smer, je biti konservativec pravzaprav nekaj uporniškega.

V spremni besedi ste zapisali, da pisati konservativne manifeste ni tako enostavno kot pisati progresivne (na misel pride Komunistični manifest Marxa in Engelsa). Bi pojasnili?

Konservativizem gleda na sedanjost kot na most med preteklostjo in prihodnostjo. Boljša prihodnost je nekaj, zaradi česar smo se pripravljeni odpovedati malo slajši sedanjosti. Na preteklost gledamo s spoštovanjem in občudovanjem, saj je že morala biti uspešna, če smo prišli, kamor smo prišli. Tudi konservativizem podpira spremembe, a morajo biti te počasne in premišljene. Tako da ni treba dosti več, kot da se držimo običajev, vrednot in pravil, ki so se jih držali tisti, ki so bili pred nami. Vse je torej že napisano, vse je že povedano, samo za vsak čas je morda treba zadeve povedati z drugačnimi besedami, na drugem mediju. In seveda je težko povedati bolje, kot je povedano v Svetem pismu, kot je povedal npr. Burke ali kot je povedal Dostojevski.

Za razliko od konservativcev se progresivcem zdi, da je od preteklosti do sedanjosti vse narobe. In če je narobe, je seveda treba popraviti. In si domisliti nekaj bistveno boljšega. Ne računalnikov in avtomobilov, ampak boljše vrednote, pravila in običaje. Omejitev ni. Izmislijo si lahko karkoli, saj nimajo nobenih kriterijev, kaj je dobro in kaj slabo. Če je novo, je gotovo tudi dobro, bi nas radi prepričali.

Konservativni manifesti nam tisto, kar poznamo že par tisoč let in vemo, da deluje, ponavljajo v jeziku, ki ga današnji človek razume. To je hkrati težava za pisce: kako zapisati nekaj bolje, kot je že bilo zapisano v Bibliji? Ampak Svetega pisma ne berejo vsi, dolgo je, Petersona pa morda bodo.

Se vam zdi kakšna poanta manifesta še posebej zanimiva, celo presenetljiva?

Najbolj presenetljivo se mi zdi to, da je najprej izšel v Sloveniji. Običajno je tako, da prevajamo stvari iz angleščine, zdaj pa se utegne zgoditi obratno. Gre za velik uspeh založbe Iskreni.

Konservativizem gleda na sedanjost kot na most med preteklostjo in prihodnostjo. Na preteklost gledamo s spoštovanjem in občudovanjem, saj je že morala biti uspešna, če smo prišli, kamor smo prišli.

Petersona spremljate že vsaj od izida njegove prve veleuspešnice 12 pravil za življenje. Se vam zdi, da je prišlo v zadnjih letih do kakšnih bistvenih sprememb v njegovih stališčih, poudarkih, silovitosti zagovarjanja stališč …?

V Spectatorju so napisali, da je Karla Junga kot glavni vir navdiha Peterson zamenjal z Jezusom Kristusom. Tudi sam imam ta občutek. Dodajam pa, da pri tem dela napako – Jezusa Kristusa se je lotil z enakim orodjem, kot se je lotil Junga. Poskuša ga razumeti in ga razlaga kot znanstvenik. Z razumom. Zdaj se poskuša prav tako z razumom dokopati do krščanstva; z razumom bi se rad prepričal, da je oziroma bi postal veren.

Tega nisem natančno spremljal, ampak zdi se mi, da so tudi krščanski krogi padli v to razsvetljensko past, da je razum merilo vsega, in filozofirali o tem, da nam razum pravi, da Bog mora obstajati. Češ, če si razumen, potem veruješ. Mojo skromno mnenje, ker o zadevi še nisem prav premislil, je, da je bistvo vere prav v tem, da mora shajati brez razumskih temeljev. Če je nekaj razumno in logično, potem ne rabim v to verovati; lahko otipam, logično izpeljem. Treba je verjeti, ne videti ali razumeti. Na tej točki si po mojem mnenju Peterson zadnja leta lomi zobe. Nima in ne najde odgovora, ker noče zapustiti trdnih racionalnih tal oziroma ga je strah.

Mojo skromno mnenje je, da je bistvo vere prav v tem, da mora shajati brez razumskih temeljev. Če je nekaj razumno in logično, potem ne rabim v to verovati. Treba je verjeti, ne videti ali razumeti.

Je pa racionalni jezik danes tisti, ki ga ljudje hočejo slišati in ki nekateri tudi edino sprejemajo. Peterson na racionalni način razlaga tradicionalne modrosti, nauke, vrednote, etiko in moralo, ki izhaja iz krščanstva. Marsikdo ne bi o tem nič vedel, če ni bilo njega. Zato je dragocen.

Vpliva nanj in na njegova stališča tudi vse bolj zaostren kulturni boj v ZDA?

Celotna situacija je čedalje bolj napeta. Napačno misleče poskušajo utišati. Pred časom je bil Peterson odstranjen s Twitterja. Vsake toliko časa posname nekoliko bolj odločen pamflet glede tega, kako se je treba upreti na eni strani nadzoru velikih tehnoloških podjetij (Big Tech) in na drugi strani nedemokratičnim političnim silam. Zdi se mi, da je vse bolj prisoten, s tem pa tudi vse bolj skomercializiran. Gotovo govori stvari, ki jih je treba povedati in ki absolutno držijo, ampak jih precej ponavlja iz pogovora v pogovor, iz intervjuja v intervju, tako da je na koncu vse skupaj podobno že industriji.

Pogrešam svežino, ki jo je imel Peterson pred leti. Videi so sicer vedno boljše ločljivosti, vse je narejeno čedalje bolj profesionalno, napredka v sporočilih pa ni več opaziti. Ali pa je toliko drugih zanimivih mislecev, ki so prav tako prisotni na novih medijih.

Bi rekli, da smo Evropejci do progresivnih stranpoti odpornejši ali bo slej kot prej vse to v enakem obsegu pljusknilo tudi k nam?

Skozi celotno zgodovino teče borba med tistimi, ki želijo ohranjati, nadgrajevati in izboljševati obstoječi red, ki je do ljudi zahteven, od njih terja napor, odrekanje, marljivost … In tistimi, ki iščejo izgovore za to, da bi bili lahko bolj svobodni, razpuščeni in leni; ki bi se skratka temu redu odpovedali in bolj prisluhnili instinktom, s katerimi smo se rodili in ki smo jim sledili, ko smo bili še napol opice. Torej preden smo čez to zgradili kulturo in civilizacijo, ki je sicer naporna, ampak evolucijsko gledano uspešnejša. Woke ideologija je zadnja pojavna oblika tega boja, ki je tako star, kot je stara civilizacija. Nekateri vidijo začetek tega pri Kajnu in Abelu.

Razlike med Evropo in Ameriko na tem področju je dobro obdelal Vivek Ramaswamy. Postavil je tezo, da so ameriške in evropske univerze desetletja producirale množice diplomirancev, katerih glavna izobrazba je pravzaprav indoktrinacija v zavračanje civilizacijskega reda. Drugega ne znajo nič, kot bi rekel Vasko Simoniti.

V Evropi je večina teh našla službe v razmeroma bogatih državnih administracijah in javnih ustanovah, kjer so na nek način zadovoljno pospravljeni. Vseeno delajo nekaj škode kot uradniki. V Sloveniji je nižje in srednje uradništvo tisto, ki lahko ustavi odločitve politikov. Recimo zeleni med njimi bodo takoj našli sto ovir, zaradi katerih nova cesta ali elektrarna ne bo mogoča in če jim bo minister kaj rekel, bo to takoj napad na neodvisno stroko.

V Ameriki služb v javni administraciji ni toliko, zato so se infiltrirali v zasebni sektor. Potem ko so uspeli doseči, da so podjetja dobila recimo člana uprave za enakost, so ti pod seboj zgradili celo piramido in na vse oddelke razporedili ideološko enako misleče. Ki pa ne znajo nič uporabnega. Član uprave za enakost v korporaciji, ki ima verigo kavarn, ne ve o kavah nič.  Ve pa, kako obesiti mavrično zastavo, kako zapolniti spolne in rasne kvote, kako pravilno deklarirati spolne zaimke. “Ameriški kapitalizem” je to kar nekako sprejel. Sprijaznil se je s tem, da bo mavrična zastava izobešena in da bo kvotam zadoščeno, v zameno pa ima mir pri tem, da še naprej nemoteno kapitalistično služi.

Če je torej v Evropi woke ideologije manj, je to zato, ker zasebni sektor ni prežet s kulturnimi bojevniki. Ideologijo se sicer plasira skozi javne politike, ampak javni sektor ni tako učinkovit kot zasebni, zato Evropa pri prebujenju v woke čudaštva zaostaja. Slovenija pa je evropska država, kjer je v javnem sektorju za te ljudi začelo zmanjkovati prostora in zdaj pospešeno nastajajo nevladne oziroma nadvladne organizacije.

Član uprave za enakost v korporaciji, ki ima verigo kavarn, ne ve o kavah nič.  Ve pa, kako obesiti mavrično zastavo, kako zapolniti spolne in rasne kvote, kako pravilno deklarirati spolne zaimke. “Ameriški kapitalizem” je to kar nekako sprejel.

Red, ki smo ga skozi stoletja dograjevali in je na udaru, ni hiša iz kart, ki bi jo podrl vsak vetrc. Je pa kot tisti stolp iz kock, ki ga igralca zgradita, da bi potem izmenoma odstranjevala kocke, dokler jih ne manjka toliko, da se stolp podre. Podobno je bila zgradba zahodne civilizacije zgrajena razmeroma trdno, potem pa so ji začeli odvzemati gradnike. Enega po enega. Se bo kdaj dramatično sesula? Ne vem, morda tudi. Dejstvo pa je, da se z zgradbo igramo.

Monopolisti kot so Google, Facebook in Youtube imajo velik vpliv pri plasiranju progresivne agende. Kako se s tem soočiti? Na trg najbrž ne gre računati.

Dejansko je vpliv teh podjetjih ogromen. V teh firmah ne delajo samo programerji, ampak je cel kup kulturnih bojevnikov, ki vedrijo in oblačijo nad tem, kaj se na omrežjih dogaja. Podobno kot nižje uradništvo na ministrstvih. Prav gotovo to niso omrežja, ki bi bila prijazna konservativcem.

Družbeno omrežje lahko z majhnimi spremembami algoritma, z majhno spremembo tega, kaj vam kaže in česa vam ne kaže, doseže učinek, ki premakne volitve. Znanstvene študije kažejo, da je Facebook samo s tem, da je ljudem kazal malo drugačne novice, zelo spremenil počutje teh ljudi in njihovo razumevanje okolice. Če se to dogaja na debelo, se znajdemo v distopiji.

Dolgo smo se bali, da bo naša prihodnost podobna Orwellovemu romana 1984: veliki brat, nadzor, represija – tehnološki stalinizem skratka. Danes se zdi verjetnejši scenarij iz Huxleyjeve distopije Krasni novi svet, kjer sistem zagotavlja mir in srečo s pomočjo lažne projekcije sveta, spolne svobode in tablet. To malo spominja na tisti razvpiti rek Klausa Schwaba: ničesar ne boš posedoval in boš srečen. Oziroma: v lasti boš imel samo tablico, na katero ti bodo projicirali tisto, kar te bo osrečevalo.

Dolgo smo se bali, da bo naša prihodnost podobna Orwellovemu romana 1984, danes pa se zdi verjetnejši scenarij iz Huxleyjeve distopije Krasni novi svet.

Ob vsem tem se zdi, da v prihodnjem desetletju še zdaleč ne bo ključen boj na ekonomskem področju, med kapitalizmom in socializmom, ampak na družbeno-kulturnem. Če vprašam drugače: še vedno berete ekonomske liberalce?

Ekonomske liberalce sem bolj ali manj prebral. Približno vem, za kaj gre. Še vedno sem prepričan, da je ključen Hayekov uvid, ki ga on sicer razloži na dosti bolj zapleten način, poenostavljenega pa lahko strnemo v star slovenski pregovor, da več glav več ve. To je konec koncev tudi bistvo kapitalizma. Namesto da gospodarstvo komandira majhna skupina ljudi na vrhu, ga komandirajo vsi ljudje s svojimi odločitvami in ocenami, koliko je kakšna stvar vredna, kaj bodo kupili, česa ne bodo, kam investirati denar in kam ne, kaj jih zanima, kaj si želijo. Več glav več ve. To drži.

Največ glav je cel svet. In seveda si je kapital želel, da bi cel svet deloval kot enoten trg, saj bi bilo to najbolj učinkovito. Toda izkazalo se je, da si ljudje ne želijo samo kruha. Tudi nacionalna oziroma kulturna identiteta ljudem nekaj pomenita. V zameno za to so se pripravljeni odpovedati tudi ureditvam, za katere se teoretično zdi, da bi jim prinašale več blagostanja. Kovid in agresija na Ukrajino sta še pospešila obraten proces – deglobalizacijo in lokalizacijo. Prej se je govorilo o outsourcingu, zdaj se govori o insourcingu in reshoringu, se pravi vračanju ključne industrije nazaj na svoje obale.

Pričakovanja tistih, ki so stavili na globalizacijo in na odprte trge, so se izkazala za naivna. Vrača se razumevanje, da obstajajo nekatere temeljne stvari, od katerih je blagostanje določenih držav ali civilizacij odvisno. Peter Zeihan pravi, da so tri ključne stvari pri vsaki državi oz. civilizaciji: demografija, hrana in energija. Vse ostalo je manj pomembno. Evropi gre najslabše pri energiji in slabo pri demografiji, Rusiji pri demografiji ter Kitajski pri demografiji in energiji. Glede Amerike je zelo optimističen, saj nima nikjer večjih problemov. Njegov zaključek je, da Zahod, predvsem Amerika, ni v tako slabem položaju, kot se včasih zdi.

Zaključiva pri vaši uporabi Twitterja, ki ne jenja. Slabonamerni sledilci vas pogosto jemljejo iz konteksta ali pa izjavam pripisujejo celo nasproten pomen. Vam je kdaj vseeno žal za kakšen morda prehitro ali nerodno zapisan tvit?

To, da morajo moje izjave vzeti iz konteksta ali pa spremeniti njihov pomen, kaže, da je tisto, kar v resnici zapišem, kar trdno. In da zmorejo polemizirati samo, če mi kaj podtaknejo. Twitter je postal del javnega prostora, javnega trga, kjer tečejo javne diskusije in kjer se tvori skupnost ljudi. Vsak ima pravico in dolžnost, da je v javnem prostoru prisoten in da se oglaša. Jaz se.

Naročite Konservativni manifest

Knjižica izpod peresa enega izmed najbolj prodornih mislecev našega časa, v kateri Peterson v svojem značilnem slogu razpravlja o temeljnih vrednotah Zahoda in zakaj jih je vredno ohranjati. S predgovorom dr. Žiga Turka.

Na voljo v trgovini Iskreni.