Dr. Žiga Turk, dr. Jože Možina, Jelko Kacin: Posnetkov ni nihče zanikal

Intervju: dr. Žiga Turk, dr. Jože Možina, Jelko Kacin

V tednu pred parlamentarnimi volitvami so bili gostje oddaje Odmev tedna dr. Žiga Turk, dr. Jože Možina in Jelko Kacin. Komentirali so aktualno dogajanje, predvsem afere oblastnikov, ki se v zaključku mandata le še stopnjujejo. Po besedah dr. Turka prisluhi in posnetki, ki prihajajo v javnost, razkrivajo skrajno skorumpiranost celotnega levega političnega pola. »Ko se te neverjetne zgodbe kopičijo po načelu 'saj ni res, pa je', mora to vsakega odgovornega državljana prisiliti k vprašanju, kje iskati alternativo,« dodaja Jelko Kacin.

Glavna notranjepolitična tema so prisluhi in posnetki. Vesna Vuković govori na njih o vsem mogočem, na primer o lobiranju gospe Mojce Pašek Šetinc, da bi njen soprog dobil pogodbo na Telekomu. Mojca Pašek Šetinc je tudi ena glavnih avtoric zakona o RTV, za katerega še zdaj ne vemo, ali je ustaven ali ne. Dr. Možina, kako ste na RTV doživljali to informacijo?

Jože Možina: RTV se je odzval, sicer z zamikom. Nekaj časa se je sprenevedal, potem pa tudi poročal, vendar najprej na način: ujemite tatu – kako je to prišlo ven, kdo je to posnel … Tukaj se je treba vendarle posvetiti tudi vsebini. V enem od teh prisluhov sem omenjen tudi jaz sam, v neki nenavadni situaciji, ker čakam neka sredstva, da pridejo na moj račun. Govorili so, kako bi me diskreditirali še dodatno, poleg Svetlane Makarovič. Ampak pustimo to.

Po mojem vedenju so ti prisluhi sad notranjih sporov v sedanji koaliciji, ki je razglašena že od vsega začetka, to poenotenje na trenutke je le predstava za javnost. Kolikor je slišati, naj bi to posnel gospod Ribič. To naj bi bilo tudi dokazno gradivo, da so se rešili Vesne Vuković. Govori namreč tudi o sedanji soprogi predsednika vlade, Tini Gaber, in to na relativno šaljiv oziroma nespodoben način. Ko je prišlo to na ušesa Tine Gaber, so Vesno Vuković odstranili. To naj bi bil namen teh posnetkov, kolikor je slišati.

Kako so potem ti posnetki, ki so bili namenjeni notranjemu obračunavanju znotraj koalicije in čiščenju kadrov (tipično za postpartijske strukture je, da prihaja neprestano do frakcijskih bojev), prišli v javnost, pa je druga zgodba. Kdo jih je dal ven ali kdo je nekje pozabil kak ključek ...

To tudi razkriva, kako to zakulisje sploh deluje, do kakšnih informacij je imela dostop Vesna Vuković. Gre za škandal brez primere. Eden od njih – potem pa se je pokazalo, da to še ni vse.

Ali bodo ti posnetki vplivali na volitve?

Jelko Kacin: Gotovo daje ljudem misliti. Ko se te neverjetne zgodbe kopičijo po načelu »saj ni res, pa je«, mora to vsakega odgovornega državljana prisiliti k vprašanju, kje iskati alternativo. In zdaj se alternative iščejo. Zato tudi pričakujem, da se bo v kakšni raziskavi javnega mnenja pokazalo, da se pojavlja nek odboj, in da ne bodo več prodajali zgodbic, da je Gibanje Svoboda tik za najmočnejšo opozicijsko stranko. Kajti nekaj dni pred volitvami se bo katerikoli merilec javnega mnenja znašel v nemogoči situaciji, če ne bo pravočasno napovedal obrata in si pripravil rešilnega pasu, da bo razložil, zakaj niso znali realno napovedati izida volitev.

Dr. Turk, kdo bi moral zdaj ukrepati, če sploh kdo?

Žiga Turk: Pravzaprav bi morali ukrepati volivci. Cela Ljubljana je polepljena z modrimi plakati, na katerih je Golobova slika in tekst »Gremo naprej«. Vsakič, ko se peljem mimo tega plakata, preberem »Krademo naprej«. To je povzetek vsega tega, kar se je v zadnjem času zgodilo.

Imamo dva vira različnih prisluhov, ki pravzaprav govorijo isto zgodbo. Govorijo o skrajni skorumpiranosti celotnega levega pola, ki sicer menja igralce, frontmene, a vse v smislu tega, da se nekje nekdo lahko s tem okorišča – ali so to neki čudni podjetniki ali pa čudni politiki.

Beremo seveda odzive v smislu »držite tatú« oziroma da bodo te afere škodile desnici. Ampak to prihaja iz ozkega kroga, morda desetih odstotkov najbolj pravovernih, najbolj prepričanih levičarjev, za katere je vse, kar naredijo Kučan, Janković ali Bratuškova, v redu. To je tista prava stvar, sicer bi govorili nemško. Seveda je potem vrednostni kompas tako obrnjen, da je vse ostalo narobe.

Težava je, da je velik del teh ljudi, ki so v celotnem volilnem telesu v veliki manjšini, zaposlen v medijih in poskuša to projicirati med ljudi ter ustvarjati vtis: ali ni grozno, da ljudem prisluškujejo, ali ni grozno, da so te stvari objavljene? Ko so prisluškovali Vizjaku, je bil problem seveda to, kar je Vizjak govoril, čeprav je bilo tisto dva velikostna razreda nižje oziroma ni bilo koruptivno na noben način.

Cela Ljubljana je polepljena z modrimi plakati, na katerih je Golobova slika in tekst »Gremo naprej«. Vsakič, ko se peljem mimo tega plakata, preberem »Krademo naprej«.

Govoril je o »glupih davkih«.

Žiga Turk: Glupi davki, ja, seveda, saj so glupi. Golob je bil edini, ki je šel na televizijo in rekel, da bi rad plačal še več davka. Verjetno ima zato njegov soimenjak račun v Romuniji.

Skratka, javno mnenje poskušajo držati nekje drugje. Tudi pri Zoranu Thalerju je to trajalo nekaj časa, potem pa se je povsem obrnilo. Zdi se mi, da se bo tudi ta stvar obrnila in da bo nek povprečen volivec, ki sicer ne spremlja politike zelo natančno, ugotovil, da je cesar nag. Zdaj je to splošno znano in slogan je: »Krademo naprej.«

Ampak težava je v tem, da če bi o tem vprašali volivce, ki ne spremljajo toliko politike, bi odgovorili: saj to ni nič takega, on se znajde. To smo lahko poslušali 35 let. Imeli smo divje privatizacije in je bil nor ta, ki se ni znašel.

Jelko Kacin: Mi imamo nedelujoče pravosodje. Sodniki se lahko ne vem kako razburjajo, predsedujoča sodniškega društva lahko ne vem kaj govori o tem, da ljudje ne spoštujejo institucij. Ampak roki, ki zastarajo, postopki, ki neskončno trajajo – vse to govori o tem, da nas poskušajo navaditi na to. Potem je edini odziv laissez-faire: saj nimam vpliva, saj ne morem nič narediti.

Sistem in institucije ne delujejo. V tem je problem. Ljudje se ne zavedajo, da so oni kingmakerji. Ni gospod Milan Kučan tisti, ki bo kaj naredil, on ima en glas. Vsak državljan ima pravico in dolžnost, da voli in da odloča o drugačni prihodnosti. Zagotovo potrebujemo spremembo, sicer se ne bo nič spremenilo. Potrebujemo en push, da pride do neke spremembe.

Eno je pravosodje, drugo so mediji. Enostavno ne moremo dočakati kakšnega večjega odmeva na to, kar je zdaj prišlo v javnost s knjigo Komisarka. Govorimo o tem, da kandidatka za najvišjo predstavnico Slovenije v evropski instituciji ne govori resnice, ko odgovarja na vprašanja v Evropskem parlamentu. Skratka, zanika. Isto se je zgodilo v našem državnem zboru: zanika. V neki normalni demokraciji bi se oseba umaknila. Tako pa bomo morali čakati, da bo, ko bodo volitve mimo in bo prišlo do spremembe, odreagirala Evropska komisija. Če spremembe ne bo, se pač nihče ne bo zganil. Ne nazadnje lahko Evropa funkcionira brez Slovenije in bodo pač pustili, da se to gnoji naprej. A enkrat ta gnojna bula poči in potem se stvari vendarle popravijo.

Ampak tisto, kar je resnično mučno, je ta splošna nemoč med volivci, ki je preveč razširjena. Nujno potrebujemo resetiranje. Brez spremembe ne bo nič.

Žiga Turk: Ljudje imajo pravzaprav prav, da je politika nagnjena h korupciji in da se marsikdo pridruži politiki zato, da bi naredil osebno korist zase oziroma za svoje prijatelje. Tisto, zaradi česar je demokracija boljša od mnogih drugih sistemov, avtoritarnih ali aristokratskih, je to, da se v demokraciji oblast menja. In vsakič, ko se oblast zamenja, naslednja oblast počisti vse koruptivneže druge strani. Na ta način se prostor čisti. Ne samo z nadzorom institucij v smislu, da bomo imeli boljša sodišča ali učinkovitejši KPK, ampak tudi časovno: nekdo je v preteklosti delal nekaj slabo ali narobe in se ga sprocesira; za strah naslednjim in za očiščenje prostora.

Glavna težava slovenske demokracije je v tem, da se oblast ne menja efektivno. V vsem tem času smo imeli samo enkrat realno menjavo oblasti, leta 2004, potem pa efektivno nikoli več ni bilo mandata, kjer bi se oblast zares zamenjala. Če bi štel desne mandate, bi zraven dal še Peterletovo in Bajukovo vlado ter tisti dve kratki Janševi, ampak to ni to. Brez tega pa ni demokracije. To je osnovni slovenski problem. Enako bi bilo lahko na Madžarskem, če bo Orbán ves čas na oblasti.

Glavna težava slovenske demokracije je v tem, da se oblast ne menja efektivno. V vsem tem času smo imeli samo enkrat realno menjavo oblasti, leta 2004.

Na strani anti-corruption2026.com je med drugim objavljenih več izjav odvetnice Nine Zidar Klemenčič. Kot pravi, je z Jankovićem lahko – on pobere deset odstotkov in to je to. Kakšne odvetnike imamo?

Jože Možina: Ali ni zanimivo, da so vključeni v glavnem pravniki? Tako gospa Dominika Švarc Pipan kot gospa Nina Zidar Klemenčič. To niso katerikoli pravniki, ampak dobro izobraženi, dobro formirani.

Gre za neko samoreklamiranje v pridobivanju posla, ampak tudi – in to je za nas pomembno – samorazkritje. Samorazkritje, ki pokaže, kako je ona sicer koristna in uporabna, kako je Slovenija majhna in kako ona vse obvlada. In tudi zaradi določenih zasebnih uslug ima potem dostop do predsednika vlade, kjer vse uredi.

V nadaljevanju pove tudi, kako je šlo pri gradnji hotela, in zelo konkretno razkrije koruptivno ravnanje, ki se ga je šla v povezavi z županom Jankovićem in podjetji, ki jih je on vsilil v tem projektu. Opozoril bi tudi na to, da je bila, če je zaznala sume korupcije, dolžna to naznaniti. Tukaj je ona v prekršku tako ali drugače.

Zanimivo je tudi to, da nihče teh posnetkov ni zanikal. Če je kaj narobe, je zdaj za vse kriva umetna inteligenca. Vsi so nekako paralizirani. Potem so bile seveda izjave, da je to iztrgano iz konteksta. Ampak tukaj gre za sklope, ki so zaključene celote.

Nekdanji predsednik države Milan Kučan, ki je pravzaprav 85-letni starček, poziva in kot neka Baba Vanga razlaga prihodnost, kaj bo, če bo in kako bo. Glede tega, kar je govorila Nina Zidar Klemenčič, je rekel, da vsega ne razume. To je res neverjetno; mi smo kar razumeli, kaj je povedala. Zakaj je celotna nacija v strahu pred nekim starčkom?

Jelko Kacin: Celotna nacija zagotovo ni v strahu pred njim. Mislim pa, da je on v velikem strahu. Zato seveda straši, da se bo v primeru sprememb nekaj zgodilo. Zato ga bom zdaj citiral. Dobro se ga spomnim, ko je 26. junija 1991 zvečer rekel: »Danes so nam dovoljene sanje, jutri bo nov dan.« Zdaj bom to parafraziral: danes so mu še dovoljene sanje, ampak dan po 22. marcu bo nov dan. Zadnji čas je, da se zgodi ta novi dan.

Ko je to izrekel in naslednje jutro, ko so bili tanki že zunaj, sem se spraševal, kaj je s tem mislil. Tudi ko ni hotel sklicati seje predsedstva, da bi razglasili vojno stanje; ko so tanki že šli po Primorski in sem moral jaz pred kamerami zavlačevati in čakati, da se bo predsedstvo vendarle sestalo in ugotovilo, da se je zgodila agresija na Slovenijo. Zato še enkrat rečem: danes lahko še ima svoje sanje, jutri pa bi moral biti nov dan.

Danes so Kučanu še dovoljene sanje, ampak dan po 22. marcu bo nov dan. Zadnji čas je, da se zgodi ta novi dan.

Jože Možina: To je zelo dobro izhodišče gospoda Kacina. Podobno, v drugačnem kontekstu, velja tudi za Jankovića. To so ljudje, ki so se tako sformirali, da morajo biti neprestano na oblasti ali blizu oblasti. Kajti če to oblast izgubijo, vse pade in pridejo na plano okostnjaki iz omare. Janković je pravzaprav ujetnik svoje funkcije. V neki parafrazi pa tudi nekdanji predsednik Kučan. Njegova moč, da je še vedno kingmaker, tisti, ki določa tempo na levici, izvira iz tega, da mu je po letu 1990 (takrat se je Slovenija ukvarjala z osamosvojitvijo in smo lahko kritični do takratne Demosove garniture, da ni izvedla lustracije) uspelo zaščititi kriminalno kliko nekdanjega režima. Ne samo udbovce, ampak tudi tiste, ki so delovali v gospodarstvu in zlorabljali resurse takratne države, da se ni nikomur nič zgodilo.

Ne nazadnje, če se dotaknemo povojnih pobojev: takrat je bilo na stotine ljudi, ki so bili vključeni v to, še živih, pa se nikomur ni nič zgodilo. Od tod izvira moč Milana Kučana in zato je on kingmaker. Ali ni žalostno, da vleče kontinuiteto moči izpred osemdesetih let, iz časa krvave revolucije?

Torej, ko se odločamo na volitvah, se moramo odločati samo-da-ni-Kučan?

Žiga Turk: Še nekaj je treba vedeti v zvezi z Milanom Kučanom in njegovo funkcijo. Jasno nam je, na kako kriminalen, mafijski oziroma koruptiven način posluje slovenska levica. Če ima ta milje med seboj neke spore – to je podobno kot pri pravi mafiji – ne morejo iti na policijo in tam iztožiti pravice, tako kot bi šla naivno midva. Zunaj sistema policije potrebujejo neko avtoriteto, ki razrešuje spore med njimi. Vloga Milana Kučana je, da spore med njimi, za katere ne morejo uporabiti pravne države, razrešuje oziroma koordinira on.

Kar se tiče volitev, mislim, da je odločitev povsem jasna. Vse tiste stranke, ki so bile postrojene na tistih gajbicah pred parlamentom pri Glasu ljudstva, so tako ali drugače del tega špila, del te združbe, eni bolj, drugi manj. Glas za tiste pomeni glas za nadaljevanje teh špageti nadaljevank, ki jih gledamo in pravzaprav od znotraj vidimo, kako sistem deluje.

Težava je, da nas vse to stane. Ne stane samo deset odstotkov, ampak bistveno več, saj gospodarstvo in tržni mehanizmi ne opravljajo svoje funkcije. Stvari se preplačujejo; napredek in razvoj Slovenije, bruto domači proizvod, dodana vrednost, neto plače, neto pokojnine – vse je zaradi tega nižje. Vse to ljudje plačajo. Potem pa so srečni, ko jim nekdo da božičnico in reče: tukaj imate, zame glasujte. In to si upajo dati še na plakate.

Mislim, da bi moral nekdo v zvezi z minimalno plačo in božičnico odgovarjati, in sicer za prekoračitev pooblastil. Zakon namreč pravi, da je kaznivo, če omogočiš nekomu materialno korist, sebi pa nekaj drugega. Tukaj je šlo za očitno podkupovanje pred volitvami.

Mislim, da bi moral nekdo v zvezi z minimalno plačo in božičnico odgovarjati, in sicer za prekoračitev pooblastil. Tukaj je šlo za očitno podkupovanje pred volitvami.

Ena od lažnih novic ta teden je bila, da je zapeljal vlak po drugem tiru, ki nima uporabnega dovoljenja. Očitno se tudi gospa ministrica ni upala peljati, čeprav je bilo to napovedano.

Žiga Turk: Dokler neka zadeva nima uporabnega dovoljenja, pomeni, da ni varna za uporabo oziroma da ni preverjeno, ali je s stvarjo vse v redu ali ne. Vožnja po takih objektih, še posebej vožnja potnikov, je na robu zakonitega. Slišati je bilo, da bodo v tem času odpirali tudi karavanški predor, pa so potem Avstrijci rekli, da ne – da ga bodo odprli takrat, ko bo promet stekel.

Skratka, to so neki predvolilni poskusi, politika išče fototermine. Mislim pa, da vse to zbledi ob zgodbah, ki se dogajajo. Na eni strani ti ekscesi, o katerih gledamo in poslušamo na videih, na drugi strani pa zavožen mandat – na vseh področjih.

Prosim vas za zadnji komentar – napotek, kako voliti na parlamentarnih volitvah.

Žiga Turk: Nekako si ne predstavljam, da bi lahko pameten človek glasoval za stranko, ki se gre ponižati na tiste opažne plošče pred parlament nekemu aktivistu, kjer mora odgovarjati na vprašanja političnega programa tega aktivista. Mislim, da za pametne ljudi odpadejo vsi tisti, ki so bili tam posedeni.

Predstavniki strank desnice, torej SDS, Demokrati ter trojček NSi, SLS in Fokus, niso sedeli pred Jenullom.

Jože Možina: Zakaj tega Jenulla jemljejo resno? Verjetno zato, ker ga plačujejo; ker ga država bogato nagradi. Kot pravijo, gre za nevladno organizacijo. V resnici pa je najbolj vladna organizacija, ki promovira ideje sedanje vlade.

Mislim pa, da je tudi on zanje postal neuporaben, neverodostojen, karikatura samega sebe. Tudi s kolesarskimi protesti, za katere bo angažiran, če pride do spremembe oblasti, ne bo več dosegel tistega momenta, ki ga je takrat ustvaril na Trgu republike. To je pravzaprav že vse passé.

Mediji problematizirajo na primer vpliv Katoliške cerkve, ker se je normalno vrednotno opredelila do referenduma o evtanaziji, hkrati pa ni noben problem, da skušata Nika Kovač in Jaša Jenull neposredno vplivati na odločitev volivcev. Mislim, da se je ta dvoličnost iztrošila in da sta oba akterja zdaj v tretjem planu.

Torej kolesarski protesti, če bo do njih prišlo, ne bodo več tragedija, ampak farsa.

Jože Možina: Tako je.

(D243: 18-21)