Dr. Žiga Turk: Kučan si je nekoč zaželel žlahtne desnice, a problem je, da ni žlahtne levice

Profesor, gradbenik, računalnikar, državljan, bivši politik. S temi besedami se na svoji spletni strani opisuje vsestranski intelektualec dr. Žiga Turk, dvakratni minister, sicer redni profesor na Fakulteti za gradbeništvo in geodezijo, ki se že vrsto let redno opredeljuje do družbeno-političnih vprašanj.

V prvem delu intervjuja, ki je pred vami, je spregovoril o aktualnopolitični situaciji, prihajajočih predsedniških volitvah, perspektivah Slovenije in vojni v Ukrajini. V drugem delu pa predvsem o progresivizmu, kulturnem boju in Konservativnem manifestu Jordana Petersona, ki je nedavno izšel pri založbi Iskreni in za katerega je napisal spremno besedo.

Gospod Turk, kako komentirate dosedanje delo vlade Roberta Goloba?

Gre za vlado, v kateri večina nima izkušenj v izvršilni oblasti ali celo v politiki nasploh. Zaenkrat je bil edini program revanšizem oziroma sistematično rušenje, da po dveh letih »napačne« vlade ne bi ostalo čisto nič, kar bi lahko nanjo spominjalo – noben ukrep, ideja, kadrovska ali zakonska rešitev. To je slabo in daje signale, da Slovenija ni resna država. Ne moremo po vsakih volitvah vsega obrniti na glavo. Tudi zato bomo zdaj morali na referendume.

Opaziti je bilo tudi poplačevanje uslug za spotikanje Janševe vlade in pomoč v volilni kampanji. Veliko menda neodvisnih novinarjev so vzeli v službo. Pri zunanji politiki je bilo opaziti, kot da so dobili nekaj navodil iz Evrope, ki so vlado postrojile na linijo evropske politike. Kakšnega soliranja, ki bi Slovenijo bližalo Rusiji, je bilo konec, preden se je dobro začelo. Škoda, da podobnih inštrukcij ne moremo pričakovati v zvezi z notranjo politiko.

Pri ukrepanju glede kovida in energetske krize opazujemo, koliko lažje je vladati, če ti pri tem pomagajo mediji: namesto odlokov so uredbe, navodila so zdaj jasna, tudi ko jih ni; pred neko rešitvijo mediji več dni pripravljajo teren v tisto smer. So pa ukrepi in pomoči za zdaj samo simbolični. Kaže se, da samo Levica in nadvladna civilna družba vesta, kaj hočeta. A tisto ni pametno.

Zapisali ste, da Goloba kot doktorja tehniških znanosti cenite. Ste od njega pričakovali drugačen pristop? Nenazadnje je v predvolilni kampanji dajal signale, da ve, da je treba najprej zaslužiti, preden se lahko deli.

Naslajanje nad napakami nima smisla. Nič ne bomo imeli od tega, če bo vladala delala slabo, sploh v teh časih. Treba je podpreti prave ambicije in ljudi, od katerih si lahko obetamo več zdrave pameti in ekonomske logike. Glede na to, da je Robert Golob inženir, sem prepričan, da mu je jasno, da je 2 plus 2 enako 4. V kampanji je tudi rekel, da si želi dvig dodane vrednosti v Sloveniji. To je dober cilj. Nekaj prebliskov, ki so bili prijazni gospodarstvu in ki kažejo na osnovno razumevanje ekonomske logike, je vendarle bilo. Te iskrice je treba razpihati.

Pri ukrepanju glede kovida in energetske krize opazujemo, koliko lažje je vladati, če ti pri tem pomagajo mediji: namesto odlokov so uredbe, navodila so zdaj jasna, tudi ko jih ni.

V prvih nekaj mesecih na oblasti se Golob srečuje z izbranimi civilnodružbenimi organizacijami, predvsem iz vrst protestnikov proti prejšnji vladi. Kako gledate na to?

Gibanje Svoboda ni politična stranka, ki bi obstajala nekaj let, kaj šele desetletij. Ne vemo točno, za kaj se zavzemajo in kakšne so njene vrednote. Tega niti sami ne vedo. Ta brezidejni vakum se polni od zunaj. Določene organizacije, ki sploh niso nevladne, ampak kar nadvladne, imajo še posebej velik vpliv. Malo zaradi preteklih zaslug, malo pa zato, ker imajo medijsko podporo in nastaja vtis, da si ljudje to res želijo. Ampak to je samo vtis.

Na evropski ravni se je Golobovo gibanje sicer umestilo med tako imenovane liberalce, ampak k liberalcem gredo tako ali tako vse slovenske leve startup stranke. Pri tem ne gre za pravi, ampak za lažni liberalizem, ki se zelo razlikuje od recimo liberalizma nemške stranke FDP. A bodimo optimistični, od stikov z evropskimi liberalci bo več koristi kot od stikov s slovenskimi nadvladniki, zato pozdravljam vse poti nove ekipe v tujino.

Veliko je govora o medijski krajini in o Golobovi nameri po »depolitizaciji RTV Slovenija«. V podporo »neodvisni  RTV« so se oglasili celo predstojniki znanstvenih inštitutov.

RTV niso samo politične redakcije, ampak zajema celo vrsto stvari od simfoničnega orkestra in Big Banda do cele množice uredništev, ki delajo oddaje za gluhe, slepe, manjšine … RTV je ustanova nacionalnega pomena in moramo zanjo skrbeti. Žal je novinarski del povsem spolitiziran v levo, kot v levo tam visi vse, kar lahko – recimo izbira dokumentarcev. Izjem med novinarji in uredniki je, kot so rekli, »samo ene par«. In »točno vedo, kateri so«. Lahko bi jih našteli na prste.

Vladnim pritiskom na RTV, ki imajo za cilj obraniti to enoumje, ne moremo reči depolitizacija. Depolitizacija je lepša beseda za rekomunizacijo ali rekonkvisto. Kakršen pa nacionalni medij ne bi smel biti. Njegov smisel je, da projicira sliko sveta, ki jo lahko cela Slovenija sprejema; da dobimo vsi približno enak vtis, kaj se doma in po svetu dogaja. Če želimo živeti skupaj in v minimalnem soglasju, je osnova, da imamo skupno sliko. Ta pa ne more biti projicirana skozi rdeč filter, ne glede na to, kako zelo neodvisen naj bi bil po njihovo.

Podpiram pluralizacijo ter resnicoljubno, uravnoteženo in nepristransko poročanje. Način, da se to doseže, je pluralnost oddaj (kot je npr. menjavanje med Spomini in Pričevalci) ter pluralna sestava uredništev. V isti sobi za isto mizo morajo sedeti novinarji različnih prepričanj, ki med nastajanjem prispevkov skupaj pijejo kavo; njihove ideje se med seboj izkrešejo, pred gledalca pa pride rezultat tega dialoga znotraj redakcije.

Kdor pravi, da lahko pluralnost nadomesti tako imenovana profesionalnost, se spreneveda. Profesionalnost je v tem primeru samo izgovor, da bi lahko ohranili svetovnonazorsko čistost v redakcijah.

Če želimo živeti skupaj in v minimalnem soglasju, je osnova, da imamo skupno sliko. Ta pa ne more biti projicirana skozi rdeč filter, ne glede na to, kako zelo neodvisen naj bi bil po njihovo.

Vpletanja slovenske znanosti v to dogajanje je žalostno. Spominjam se besed enega od bivših ministrov – pa ni bil desen –, ki je rekel, da slovenska znanost državi prodaja članke, ki jih objavlja v mednarodnem znanstvenem tisku. Znanost je finančno zelo odvisna od države. Lahko si predstavljam, da je pobuda nastala nekje, kjer so tradicionalno »pravoverni«, bode pa v oči, da si nihče ni upal reči ne. V preteklosti, ko so se s strani znanosti pisala podobna vdanostna pisma, so se našli direktorji velikih inštitutov, ki so temu rekli ne. Eden od teh pokončnih je bil pokojni dr. Janko Jamnik.

Ne bom šel tako daleč, da bi rekel, da se podpisniki bojijo za svoje položaje, je pa stanje svobode v državi tako, da cvet slovenske znanosti ocenjuje, da ne more škoditi, če javno kimajo vladi, in to v zvezi z zadevo, ki nima z njihovim znanjem in delom nobene zveze. Dosti bolj zdrava je bila naša demokracija lani, ko se je čisto vsak upal kritizirati vlado.

V svojih kolumnah radi poudarite, kako nas Čehi, ki smo se jim še nedolgo tega posmehovali, prehitevajo po gospodarski razvitosti. Bo zaostanek vse večji?

Moja generacija je bila vajena, da je bilo na drugi strani Ljubelja, v Avstriji, vse opazno boljše: trgovine so bile večje, bolje založene, urbani prostor je bil urejen, ceste so imele manj lukenj, rože so bile na oknih in trava pokošena … Še danes opazimo zaostanek, ko gremo v Celovec ali Gradec ali pa z letalom kam dlje. Da zaostajamo za razvitim Zahodom, smo kar nekako vzeli v zakup: tisto je Zahod, mi smo pa pač reveži, si rečemo.

Šok pa nastane, ko gremo Slovenci – sicer redko – v Budimpešto, Bratislavo, Prago, Varšavo Vroclav, Gdansk ali Krakov. Presenečeni opazimo, da je tam tudi Zahod. Na avstrijskih smučiščih smo leta nazaj srečevali Nemce, Avstrijce in Nizozemce, danes pa srečujemo Madžare, Poljake in Čehe. Ti v planinskih kočah s seboj nimajo več nahrbtnikov, polnih sendvičev; na Jadran se ne vozijo s polnimi trabanti hrane, ki so jo doma kupili ceneje. Zdaj so to normalni turisti z visokim standardom.

Tudi številke kažejo, da te države bistveno hitreje od  Slovenije dohitevajo zahodno Evropo. Po kupni moči in BDP-ju na prebivalce nas prehitevajo ali pa so nas že prehiteli. Med metropolitanskimi regijami prej naštetih višjegrajskih držav je Ljubljana že najrevnejša. To je posledica tega, da so bolj odločno kot mi sprejeli recepte, ki so se na Zahodu v zadnjih stoletjih izkazali kot uspešni: odprto, svobodno tržno gospodarstvo. Seveda s socialnimi korektivi, ki pa niso potuha lenobi in motivirajo za delo.

Morda se o tem ne bi pogovarjali, če bi imeli v Sloveniji močnejšo desno sredino, ki bi imela dovolj sedežev za oblikovanje koalicije. Do zadnje desnosredinske vlade je prišlo po čistem naključju. Kako si razlagate to nemoč slovenske desnice? V sosednjih državah je situacija obrnjena …

V Slovenijo socializem ni prišel ne z ruskimi ne s srbskimi tanki in se z njimi tudi ni odpeljal. V  začetku devetdesetih letih smo izvedli zelo mehak prehod iz starega v nov sistem. Naredili smo kupčijo: v zameno, da nam komunisti niso skočili v hrbet pri osamosvojitvi, smo jih pustili na položajih. V prejšnjem sistemu politično nastavljeni sodniki, profesorji, novinarji, uredniki in direktorji so ohranili svoje položaje, nastavljali naslednike in tako poskrbeli za kontinuiteto; direktorji tudi tako, da so si podjetja privatizirali.

V začetku devetdesetih letih smo naredili kupčijo: v zameno, da nam komunisti niso skočili v hrbet pri osamosvojitvi, smo jih pustili na položajih.

V slovenskem gospodarstvu je nastalo razmeroma malo avtentičnega podjetniškega kapitala, kot ga predstavljajo podjetja Štrancarja, Boscarola, Akrapoviča in podobnih. Nekaj je privatiziranega gospodarstva iz časa socializma, ki je šel v »prave« roke. Veliko pa je državnih oziroma paradržavnih podjetij, ki skupaj z javnim prostorom tvorijo osnovo za politične podjeme, ki  brez težav zmagujejo volitve v zadnjem času. Zato gospodarstvo ne pritiska na vlado za bolj »desne« politike.

Vsi mladi komunisti iz Zveze komunistov, ki so bili konec osemdesetih let programirani za to, da bodo zasedli visoke funkcije, so te funkcije tudi zares zasedli. Šele zdaj počasi prihajajo na vrh ljudje, za katere ne moremo reči, da so bili že konec osemdesetih programirani, da bodo nekoč od svojih dedov in očetov prevzeli oblast. Zato je na levi tudi nekaj več zmede.

Skratka, zunanje okoliščine so bile pri nas prav gotovo drugačne kot v državah vzhodne Evrope, kjer je leva ideologija prišla na slab glas tudi zato, ker je bila sodelavec okupatorskega sovjetskega režima.

Vedno pa se je mogoče vprašati, ali je bilo na slovenski desnici narejeno vse, kar bi lahko bilo, da bi bile možnost za uspeh na volitvah višja. Moje prepričanje je že dolgo, da slovenska desnica oziroma desna sredina ne more zmagati na volitvah, dokler je najmočnejša stranka na tem polu Janševa SDS. To je morda krivično, ampak bojim se, da tako je.

Dokler se desno od sredine ne bo pojavilo nekaj, kar bo konkurenca SDS-u, tako dolgo, se bojim, da bodo, kot ste sami rekli, desnosredinske vlade lahko samo posledica slučajev. To je velika škoda, saj je Janez Janša izredno sposoben voditelj z vpogledom v notranjo in  zunanjepolitično situacijo, kot ga ima malokdo v Sloveniji.

Moje prepričanje je že dolgo, da slovenska desnica oziroma desna sredina ne more zmagati na volitvah, dokler je najmočnejša stranka na tem polu Janševa SDS.

Ena opcija bi bila, da bi desna sredina formirala koalicijo s kakšno sredinsko, morda ekonomsko liberalno stranko, a zdi se, da tudi to ni več mogoče. Obstajala je recimo Državljanska lista …

Stranka, ki bi se pojavile na sredini in bi jim bi jim bilo mogoče očitati, da je ustanovljena z namenom zagotovitve manjkajočih glasov Janezu Janši, je obsojena na neuspeh. Virantova stranka takrat ni imela takega prizvoka. Možnost bi tudi bila, če bi se vzpostavila neka povezava sredinskih strank levo od SDS, ki bi bile skupaj približno tako močne kot SDS. Ampak zato bi moral kdo požreti svoj ego. Potem tisto ne bi bil glas za Janšo. Tudi številke bi se izšle. Za ne-levo vlado je potrebna sila, ki bi bila približno tako močna kot SDS.

Še ena možnost za desno vlado obstaja – če bi levi povsem zavozili in bi bila situacija res katastrofalna. Tega si pa menda ne želimo. Potrebujemo normalno desnosredinsko vlado, ki bi sprejemala desnosredinske rešitve, ki bi tudi obstale po zamenjavi take vlade.

Nagnjenost volilnega telesa v levo se bo najverjetneje odrazila tudi na prihajajočih predsedniških volitvah. Glavno favoritinjo Natašo Pirc Musar dobro poznate. Znane so vajine ostre, a konstruktivne Twitter debate, o katerih je bila tudi sama povprašana v enem od predvolilnih soočenj. Kakšno je vaše mnenje o Nataši Pirc Musar? Kako se bo po vaše pozicionirala po morebiti zmagi?

Z Natašo se o zelo malo stvareh strinjava, kar naredi diskusije na Twitterju bolj zanimive. Občutek imam, da si zelo močno ali celo premočno želi biti predsednica. Rada komandira, tako se mi zdi, kar pa ni funkcija predsednika. Predsednik mora biti povezovalen, na nek način more biti zadnja avtoriteta v res pomembnih javnih diskusijah. Borut Pahor ni želel biti moralna avtoriteta, prav gotovo pa je povezovalen bil.

Za razliko od Pahorja Nataša Pirc Musar pravi, da hoče biti moralna avtoriteta. Vendar imam pri njej občutek, da je njena morala zapisana v paragrafih; da išče v tako imenovani pravni državi informacije o tem, kaj je prav in narobe. Ampak med pravom in prav je razlika. Prepričan sem, da črkobralska interpretacija zakonodaje in slepo ponavljanje, da si za pravno državo, ne moreta nadomestiti občutka za prav in narobe, ki ga nekdo na taki funkciji mora imeti.

Se nam bo kolcalo po spravljivem Borutu Pahorju? Kako gledate na njegovo predsedovanje?

Pahorja sem pred zadnjimi volitvami odkrito podprl. Trudil se je biti predsednik vseh Slovencev, pa čeprav je eden tistih, ki ga je za visoke funkcije programirala še partija. Je tip žlahtnega levičarja. Če bi Pahorjev tip socialne demokracije prevladal, bi se lahko kulturni boj v Sloveniji zaključil. Njegova nepopularnost na levi in presenetljivo samostojna drža sta posledici tega, da ni orodje nobenega od omrežij, ki imajo v Sloveniji resnično oblast. Z njimi je morda celo skregan.

Če bi Pahorjev tip socialne demokracije prevladal, bi se lahko kulturni boj v Sloveniji zaključil.

Na primeru Pahorja tudi vidimo, da s socialdemokracijo in levičarstvom ni nič narobe, če to ni povezano z napol mafijskimi strukturami moči, ki se vlečejo iz prejšnjega sistema. To Sloveniji manjka. Kučan je nekoč dejal, da si želi žlahtno desnico, jaz pa pravim, da je problem, da ni žlahtne levice. Če bi bila namreč naša levica žlahtna, ne bi imela povezav s škodljivimi gospodarskimi in političnimi strukturami, idejni spopad z njo pa bi bil lahko bistveno produktivnejši za našo družbo.

Ena od pomembnejših tem volilne kampanje bo gotovo tudi odnos do vojne v Ukrajini. Ste med podpisniki “Lisjak-Mavrovega” pisma, ki nedvoumno obsoja agresijo Rusije. Bivša predsednika Danilo Türk in Milan Kučan, podpisnika tistega drugega pisma, sta podprla Natašo Pirc Musar, pa čeprav je (zdaj že nekdanja) kandidatka Marta Kos glede tega in podobnih vprašanj bližje slovenski trdi levici. Kako komentirate zmedo na levici glede predsedniških volitev?

Zmeda je povezana s premočjo. Zgodovina nas uči, da je na volitvah za predsednika republike v Sloveniji vedno zmagal levičar. In to razmeroma brez težav. Najbližje je prišla Barbara Brezigar. Prijetno bom presenečen, če bo Anže Logar, Janez Cigler Kralj ali kdo drug naredil letos boljši rezultat.

Levica je skratka prepričana v svojo zmago, zato silna koordinacija tudi ni potrebna. To, da Natašo Pirc Musar podpirata Kučan in Türk, ki sta vendarle predstavnika trše levice, pove marsikaj. V vsakem detajlu se z njo sicer ne strinjajo, a so že toliko široki, da so ji pri nekaterih rečeh pripravljeni pogledati skozi prste. Važno je, da se strinjajo v bistvenih stvareh. Bistvene stvari pa so verjetno ravno tiste prvorazredne in drugorazredne teme, po katerih se najbolje spominjamo Kučana in Türka.

Kar se tiče podpore Ukrajini in “Lisjak-Mavrovega” pisma. Podpisali smo ga vsi tisti, ki podpiramo Ukrajino, ampak podpiramo jo iz različnih razlogov. Nekateri (verjetno sodi sem tudi Nataša Pirc Musar) podpirajo Ukrajino zato da bi – če karikiram –, imeli v Kijevu lahko parade ponosa. Vojno razumejo kot boj med zahodnimi liberalnimi demokracijami na eni strani in avtokratskimi režimi, kot so Putinova Rusija, Erdoganova Turčija in Kitajska na drugi. Zraven bi verjetno radi dodali še Madžarsko in Poljsko, ampak imajo predvsem s Poljsko velike težave, saj bi narativ težko uskladiti s tem, da je Poljska največja podpornica Ukrajine daleč naokrog.

Spet drugi smo se pod pismo podpisali, ker menimo, da je Ukrajina suverena država, ki ima pravico do nacionalnega obstoja in samostojne države. Zavzemamo se za to, da bi – če spet karikiram – v Kijevu lahko imeli parado ukrajinske narodne vojske. To je v bistvu suverenistična pozicija, ki nasprotuje ideji, da je globalni sistem liberalne demokracije tisto, ki ga mora zlepa ali zgrda sprejeti cel svet. Si pa želimo, da je naš Zahod čim močnejši.

Gregor Golobič, eden od sopodpisnikov, je v oddaji Intervju dejal, da je v primeru ruske agresije na mestu samo obsodba – brez “ampak”. Kako si razlagate lahkoto relativizacije, h kateri se zateka del javnosti?

Na vso moč moramo podpirati Ukrajino in narediti vse, da bo, kot je rekla Ursula von der Leyen, Rusija v Ukrajini poražena. Pika. To je treba delati. Kar pa ne pomeni, da o zadevah okrog te agresije ne more potekati razprava. Pri vsaki razumniški debati je treba pretresti različne argumente in vidike, tako da se neizogibno pojavi kakšen “ampak”.  Mislim, da se bo nekoč treba vprašati, ali je Zahod zamudil kakšno priložnost, da do agresije ne bi prišlo – tako v obliki korenčkov kot v obliki palic. Na intelektualni ravni je to vprašanje torej legitimno, sicer se iz napak ne bomo ničesar naučili. Ampak to v ničemer ne sme zmanjšati naše trdne odločenosti, na kateri strani smo in koga podpiramo. Agresija se ne sme izplačati.