Dr. Matjaž Gams in Marko Staroveški: Ob zdajšnjem trendu Slovencev čez 200 let ne bo več

Intervju: dr. Matjaž Gams, znanstvenik in Marko Staroveški, državni svetnik

V oddaji Vroča tema smo gostili dr. Matjaža Gamsa in Marka Staroveška. Po projekcijah dr. Gamsa z Inštituta Jožef Stefan bi ob sedanjih trendih čez približno 200 let slovenskega naroda praktično ne bilo več. Z državnim svetnikom Markom Staroveškim opozarjata, da smo že vstopili v negativen demografski krog, iz katerega bo zelo težko izstopiti. Nizka rodnost, antinatalitetna propaganda in odvisnost od priseljevanja spreminjajo Slovenijo hitreje, kot si večina upa priznati. V pogovoru razkrivata zakaj ukrepov skoraj ni, kakšne so posledice in kaj bi morali storiti, če nočemo izgubiti lastne prihodnosti.

Kako to, da se ukvarjata s problemom izumiranja slovenskega naroda? Gospod Gams, vi ste strokovnjak za umetno inteligenco.

Matjaž Gams: Na področju demografskih problemov je vodilni strokovnjak profesor Janez Malačič, poleg njega pa še nekateri drugi. Sam sem bil verjetno prvi, ki je pripravil projekcije z uporabo umetne inteligence. Te kažejo, da bo slovenski narod ob nadaljevanju sedanjih trendov v približno 200 letih praktično povsem izumrl. Že okoli leta 2100 pa bi bil lahko tako razredčen, da bi težko še govorili o prepoznavni nacionalni identiteti. Seveda pod pogojem, da se nič bistvenega ne spremeni. Šlo je za uporabo metod umetne inteligence. Zaženeš programe, ti pokažejo določene rezultate in nato si presenečen nad tem, kar ti izračuni povedo. Ko ugotoviš, da si odkril nekaj pomembnega, to predstaviš javnosti, potem pa te ta napade. Zato je bilo precejšnje presenečenje, koliko negativnih odzivov se je pred leti zlilo name, kot ste tudi sami omenili.

Ali imate še težave na inštitutu zaradi političnega obračunavanja?

Matjaž Gams: Bistveno manj kot nekoč. Rekel bi, da se družbeno ozračje nekoliko spreminja. Vendar ne moremo reči, da bi bilo vse v redu. Poglejte denimo posvet, ki smo ga pripravili. Nihče izmed osrednjih medijev o njem ni napisal niti ene besede. Že to vam nekaj pove.

Kaj je pravzaprav vaš cilj?

Matjaž Gams: Midva skupaj in tudi drugi, ki se tega problema zavedajo, opozarjamo, da to ni neki namišljeni problem. Če umrete, to ni nepomembno vprašanje, kot je denimo to, ali imate nekaj odstotkov višjo ali nižjo plačo. Kaj je to v primerjavi s tem, da umrete? Umrete kot posameznik, kot družina ali kot skupnost. To so izjemno pomembne stvari, vendar se jih ljudje pogosto ne zavedajo. Ta spoznanja danes vendarle počasi prodirajo v javnost in se potrjujejo tudi v stvarnosti. Pri konkretnih ukrepih pa zelo zamujamo. Ukrepov praktično ni. Tudi trditev, da bodo stanovanja sama po sebi rešila problem in da so glavni ukrep za zviševanje rodnosti, ni skladna z znanstvenimi projekcijami, ki jih pripravljamo. Družbeno ozračje se res spreminja. Ob tej priložnosti bi se zahvalil vsem, ki delujejo na tem ključnem področju, zlasti gospodu Staroveškemu, s katerim skušava te teme premakniti naprej.

Trditev, da bodo stanovanja sama po sebi rešila problem in da so glavni ukrep za zviševanje rodnosti, ni skladna z znanstvenimi projekcijami.

Gospod Staroveški, kakšna pa je vaša zgodba?

Marko Staroveški: Moja poslovna kariera se je končala z odhodom v pokoj. Takrat sem dobil ponudbo, da kot predstavnik gospodarstva kandidiram za državnega svetnika. Izvoljen sem bil na listi Trgovinske zbornice Slovenije in tako sem se podrobneje seznanil z delom državnega sveta. Državni svet je drugi dom slovenskega parlamenta, v katerem so zastopani različni družbeni in poklicni interesi. Ena pomembnejših tem, s katerimi se ukvarja, je tudi demografija. S tem vprašanjem sem se podrobneje seznanil, ko sem si ogledoval stare posnetke in bral članke o odzivih na prvi posvet ter o napadih na doktorja Gamsa. Napadov je bil takrat deležen tudi državni svet. Zahtevalo se je celo, da bi morali biti zaradi organizacije posveta nekateri v državnem svetu kaznovani.

Ko sva se z doktorjem Gamsom srečala, se mi je zdelo, da postaja ta tema vse bolj aktualna. Danes razmere niso več takšne kot nekoč, ko je bilo veliko očitkov, uporabljale pa so se tudi besede, kot sta fašizem in nacionalizem. Danes je v družbi precej bolj razširjeno spoznanje, da je demografski problem eden najbolj kompleksnih problemov, s katerimi se spoprijemamo. Dotika se sociologije, socialne politike in ekonomije, saj brez ljudi tudi gospodarstva ne more biti.

Pred seboj imam Belo knjigo slovenske demografije, ki ste jo uredili tudi vi, gospod Gams. Leta 2019 je nastala s pomočjo profesorja Janeza Malačiča. V njej so predstavljene projekcije in podatki o stopnji rodnosti po posameznih desetletjih. Pod stopnjo enostavnega obnavljanja prebivalstva, ki znaša približno 2,1 otroka na žensko, smo prvič padli leta 1982. Rodnost je nato do let 2000 in 2002 drastično padla, celo na približno 1,3 otroka na žensko.

Matjaž Gams: Morda najprej odgovorim na zadnji del vprašanja. Če imate več kot 2,1 otroka na žensko, prebivalstvo eksponentno raste. Med epidemijo covida-19 smo se dobro naučili, kaj pomeni eksponentna rast. Število se množi in ne zgolj linearno sešteva. Eksponentna rast je lahko problematična, kadar gre za negativne pojave. Tudi pri svetovnem prebivalstvu ni nujno dobro, da raste tako hitro, čeprav se njegova rast zdaj že nekoliko umirja. Če pa pogledamo starostno piramido Slovenije, tega eksponentnega padca na prvi pogled še ne vidimo, ker starejši ljudje še živijo. Otrok pa je vse manj. Pogledate skupno število prebivalcev in rečete: vse je v redu, saj imamo tudi določeno število migrantov in tako ohranjamo prebivalstvo Slovenije pri približno dveh milijonih. Zato se zdi, da demografskega problema ni.

Ko pa pogledate število otrok Slovencev, Hrvatov, Avstrijcev in drugih avtohtonih evropskih skupnosti ter podatke razdelite po narodnosti, dobite zelo skrb vzbujajočo sliko. Pokaže se prelom, ki ima dolgoročne posledice. Ko je otrok premalo, je v naslednji generaciji tudi manj žensk v rodni dobi. Zato je pozneje še manj otrok. Ta negativni krog se v Sloveniji že dogaja. Po naših projekcijah bi do leta 2200 ostalo le še nekaj odstotkov današnje populacije. Že okoli leta 2100 pa bi bila slovenska populacija tako razredčena, da bi težko govorili o ohranjanju slovenskega jezika, slovenske kulture in drugih elementov slovenske identitete.

Ko je otrok premalo, je v naslednji generaciji tudi manj žensk v rodni dobi. Zato je pozneje še manj otrok.

Govorite o tem, da bi zmanjkalo etničnih Slovencev. Kdo je 'pravi Slovenec'?

Matjaž Gams: Mislim, da je ena izmed osnov seveda genetska. Slovenci smo sicer genetsko precej mešani, kar kažejo tudi genetske študije, vendar je pomemben del našega izvora slovanski. Slovani so najštevilčnejša jezikovna skupina v Evropi, saj jih je približno 300 milijonov. Zgodovinsko gledano smo Slovenci verjetno prišli z območja nekje okoli današnje Ukrajine, nato pa smo se na tem prostoru mešali z Italijani, Germani in drugimi skupinami. Ta mešanica je nekakšen poseben koktajl. Če hočete, je ta koktajl izviren. Vsaka populacija ima nekoliko drugačno genetsko sestavo.

Če pogledate, kakšna je ta sestava danes, in se vprašate, kaj se bo po sedanjih projekcijah zgodilo čez sto ali dvesto let, lahko to ponazorimo s primerjavo. Predstavljajte si, da bi danes prišel Džingiskan in odstranil vse moške v Sloveniji. Imeli bi 50 odstotkov današnjega avtohtonega genetskega prebivalstva in 50 odstotkov novega genetskega prebivalstva. Če bi bila nato rodnost stabilna pri 2,1 otroka na žensko, bi bilo tudi tisoč let pozneje razmerje približno 50 proti 50. Ob sedanjih trendih pa se bo primerljivo razmerje pri nas pojavilo že čez približno 70 let. Takrat bo le še približno 50 odstotkov potomcev sedanje avtohtone populacije Slovencev, Hrvatov, Avstrijcev in drugih. Proces se pri tem ne bo ustavil, temveč se bo delež še naprej hitro zmanjševal. Zakaj pri nas stanje na prvi pogled ni tako slabo? Menimo, vendar tega še nismo znanstveno dokončno dokazali, da je eden izmed razlogov priseljevanje. Migranti namreč vplivajo tudi na skupno število rojstev.

Slovenci smo verjetno prišli z območja nekje okoli današnje Ukrajine, nato pa smo se na tem prostoru mešali z Italijani, Germani in drugimi skupinami.

Klasičnega popisa prebivalstva ni bilo že od leta 2002. Nimamo torej jasne slike o tem, koliko ljudi se danes opredeljuje za Slovence. Iz političnih kuloarjev je slišati, da naj bi oblast skrbeli rezultati in da je tudi zato opustila takšen način popisovanja prebivalstva.

Marko Staroveški: To je bila tudi ena od ugotovitev posveta. O tej temi smo razpravljali in med sklepe vključili zahtevo, da je treba znova pristopiti k izvedbi popisa prebivalstva. Nekatere sosednje države so to že storile, saj je mogoče le na podlagi zanesljivih podatkov spremljati demografske spremembe in nato sprejemati ustrezne ukrepe. Demografija je še vedno eden naših ključnih problemov. Ob tem se seveda pojavlja vprašanje varstva osebnih podatkov, ki je danes v Evropi eno temeljnih načel in lahko otežuje izvedbo takšnega popisa. Kljub temu upam, da bo prevladalo dovolj razuma in bomo k temu vendarle pristopili.

Kako šokirani bi bili nad rezultati?

Marko Staroveški: Rezultate bi bilo treba komentirati šele po izvedenem popisu. Na njihovi podlagi bi se nato lahko odločali tudi o konkretnih ukrepih.

Do kakšnih številk ste prišli?

Matjaž Gams: Tabele in projekcije so precej podrobno predstavljene v zborniku, ki je dostopen javnosti. Včasih je določeno tabelo veliko lažje pokazati kot pa njeno vsebino razložiti z besedami. Zelo pomembna je tudi interpretacija številk, saj so lahko hitro zavajajoče. Avtohtono prebivalstvo eksponentno pada, hkrati pa se del priseljencev asimilira. Določen del se ne, določen del pa se. Asimilacija je normalen proces, proti kateremu sam po sebi nihče nima ničesar. Težava nastane, ko je priseljevanje nesorazmerno veliko, kot se dogaja v zadnjih desetletjih, rodnost domačega prebivalstva pa izredno nizka. Skupni učinek obojega je, da pridemo v negativen demografski krog. Začne primanjkovati ljudi, zato potrebujemo vse več priseljencev. Proces se nato množi sam od sebe. Če tega negativnega pojava ne zaznamo pravočasno in ga ne predstavimo političnim elitam ter medijem, se še dodatno pospešuje.

Težava nastane, ko je priseljevanje nesorazmerno veliko, kot se dogaja v zadnjih desetletjih, rodnost domačega prebivalstva pa izredno nizka.

Koliko je danes Slovencev po vaših ocenah?

Matjaž Gams: Če govorimo o ljudeh, ki bi se sami opredelili za Slovence, je tudi o tem v zborniku objavljen poseben članek z analizo. Po teh ocenah nas je od približno milijona do nekaj več kot milijon.

To bi pomenilo manj kot 60 odstotkov celotnega prebivalstva?

Matjaž Gams: Če izhajamo iz približno dveh milijonov prebivalcev, da. Po naših projekcijah pa bi bilo leta 2100 avtohtonega prebivalstva in tudi Slovencev le še približno 30 do 35 odstotkov.

Vaša želja je torej, da bi sedanja vlada izvedla popis prebivalstva.

Marko Staroveški: Eden od sklepov posveta je bil prav predlog, naj vlada pristopi k izvedbi popisa. Menim, da bo to prej ali slej morala storiti. Če teh podatkov ne bomo pridobili, bo to neodgovorno do prihodnosti. Brez njih namreč ni mogoče dovolj natančno oblikovati ukrepov za zviševanje rodnosti v Sloveniji.

Po naših projekcijah bi bilo leta 2100 avtohtonega prebivalstva in tudi Slovencev le še približno 30 do 35 odstotkov.

Doktor Gams je govoril tudi o migracijah. To ni samo slovenski pojav, temveč trend celotnega zahodnega sveta.

Marko Staroveški: Migracije so predvsem ekonomska kategorija. Njihov glavni razlog je pomanjkanje delovne sile v celotni Evropi, vključno s Slovenijo. Slovenija je zaradi svoje zgodovine nekoliko poseben primer. Kot del nekdanje Jugoslavije je bila za veliko ljudi z juga gospodarsko privlačna. Mnogi so v Sloveniji našli ekonomsko rešitev, se integrirali in danes lahko o njih govorimo tudi kot o Slovencih. Dolgoročno pa je treba pri migracijah upoštevati dve pomembni okoliščini. Prva je, da ekonomske migracije, zlasti priseljevanje pretežno moške delovne sile, nimajo trajnega vpliva na zviševanje rodnosti. Druga pa je vprašanje stroškov. Če izračunamo, koliko stane nadomeščanje prebivalstva z migracijami in koliko ukrepi za povečanje domače rodnosti, ugotovimo, da so migracije bistveno dražja možnost.

Zakaj?

Marko Staroveški: Migracije prinašajo tudi socialne stroške, predvsem pa niso dolgoročna rešitev. Kratkoročno lahko zapolnijo vrzeli na trgu dela, vendar ne zagotavljajo trajne demografske stabilnosti. Če želimo imeti v prihodnosti dovolj lastne delovne sile, ki bo med drugim financirala tudi pokojnine starejših, moramo povečati rodnost. V nasprotnem primeru se lahko sedanji ekonomski in socialni sistem sčasoma znajde v zelo resnih težavah.

Doktor Gams, v spominu mi je ostala vaša izjava iz pogovora pred snemanjem. Dejali ste, da lahko migracije do določene mere pozitivno vplivajo na narod, ker ga genetsko plemenitijo. Lahko to pojasnite?

Matjaž Gams: Skupnosti, ki so dolgo živele zelo zaprto, denimo na oddaljenih otokih ali zaradi drugih oblik izolacije, so se lahko z genetskega vidika dolgoročno slabše razvijale kot skupnosti, ki so imele določen pretok ljudi. Približno so znani tudi deleži priseljevanja, ki naj bi bili s tega vidika koristni, čeprav moram poudariti, da nisem genetik in to področje spremljam predvsem od daleč. Po moji oceni je ta delež v Sloveniji že večkrat presežen. Ko je priseljevanje preveliko, je položaj že podoben posledicam vojaškega poraza. Ko v vojni pridejo zmagovalci, zasedejo ključna mesta in širijo tudi svoje gene. V Sloveniji smo prišli v položaj, ko je pritok drugih ljudi tako velik, da je ob pogledu na določene analize proces bolj podoben izgubljanju vojne kot pa zdravi reprodukciji lastnega prebivalstva in običajni izmenjavi med populacijami.

Koga imate v mislih, ko govorite o genetskem plemenitenju? Ljudi z območja nekdanje Jugoslavije ali tudi priseljence iz Azije, podsaharske Afrike in arabskega sveta?

Matjaž Gams: Tega nisem podrobno proučeval. Če na zadevo gledate zgolj z vidika genetike, se ta do določene mere obnaša kot nekakšen trg, ki se sam uravnava. Uspešnejši ljudje oziroma ljudje z uspešnejšimi genetskimi lastnostmi te gene širijo naprej. Pri človeku pa lahko v ta proces posežejo oglaševanje, ideologija, politika, teologija in drugi družbeni vplivi.

Trenutno imamo v Evropi zelo močno antinatalitetno propagando. Sporočilo, naj imajo ljudje čim manj otrok, se posredno širi skozi različne medije in druge družbene kanale. Eden od zanimivih pogledov na to dogajanje je, da bodo tisti, ki se pustijo prepričati in se odpovejo otrokom, sčasoma preprosto izumrli. To je eden od mogočih načinov interpretacije, čeprav moram reči, da mi takšen razvoj ni pretirano všeč.

Ampak ne govorimo le o slovenski težavi, gospod Staroveški.

Marko Staroveški: Vsekakor gre za svetovni problem, čeprav je položaj po posameznih delih sveta zelo različen. Afrika je denimo v povsem drugačni demografski situaciji, podobno tudi deli Azije, zlasti indijska podcelina. S tem vprašanjem se bo treba resno ukvarjati. Če ne bi upoštevali dogajanja v Afriki, kjer prebivalstvo še vedno razmeroma hitro raste, bi svetovno prebivalstvo že izraziteje upadalo. Na koncu se bo veliko vprašanj spet vrtelo okoli gospodarstva. Demografski problem je treba obravnavati celovito. Umetna inteligenca, robotizacija in druge tehnologije bodo sicer ponudile nekatere rešitve, vendar bodo ljudje še vedno ostali glavna gonilna sila razvoja.

Po podatkih ministrstva za gospodarstvo in družbe Workforce, ki pod vodstvom Boštjana Trilarja v Slovenijo uvaža tujo delovno silo, tujci trenutno predstavljajo že približno petino vseh zaposlenih oziroma delovne sile v Sloveniji.

Matjaž Gams: Te številke so skrb vzbujajoče. Če pogledate trende in celotno dogajanje, vidite zelo resne spremembe. Podobno je denimo pri znanju slovenščine, kjer naj bi se rezultati poslabšali za približno deset odstotkov, pa zaradi tega skoraj nihče ne bije plati zvona. Ti podatki so tako šokantni, da bi morali sprožiti zelo resen odziv. Zato se je treba vprašati, zakaj se to ne zgodi. Osebno tega ne razumem. Če vidite, da Titanik pluje proti ledeni gori, morate ukrepati. Tudi mi plujemo proti ledeni gori. Nekateri mediji, med njimi tudi vaš, o teh vprašanjih govorijo, za kar se vam zahvaljujem. Toda če pogledate celoten medijski prostor, ste prej izjema kot pravilo. Poskusi, da bi se te šokantne informacije na vsak način pometle pod preprogo, so zame nerazumljivi.

Če izračunamo, koliko stane nadomeščanje prebivalstva z migracijami in koliko ukrepi za povečanje domače rodnosti, ugotovimo, da so migracije bistveno dražja možnost.

(D261: 14-17)