Dr. Matej Tušak: "Epidemija nam kaže, da smo skrenili s poti in vzgajamo egoistične ter narcisistične ljudi"

Prof. dr. Matej Tušak na Fakulteti za šport in Filozofski fakulteti predava psihologijo športa in psihologijo. Predava tudi na tujih univerzah. Aktivno sodeluje v procesu psihične priprave športnikov na tekmovanja. Je tudi vodja psihološkega dela mednarodnega projekta @life, ki skrbi za preventivo na področju soočanja s stresom in zdravega načina življenja, avtor več knjig in znanstvenih člankov s področja psihologije.

V prvem delu intervjuja smo se z dr. Tuškom pogovarjali o psihologiji ljudi v času epidemije in o ozadju ukrepov za njeno omejevanje. V drugem delu intervjuja, ki bo na Domovini objavljen jutri, se bomo dotaknili fenomena uspešnega slovenskega športa in načinov, ki lahko pomagajo vsakomur, da postane boljši.

Smo v času epidemije covid 19, očitno največje zdravstvene krize te generacije. V kolikšni meri smo prebivalci zahodnih družb blagostanja psihološko zreli za tovrstne družbene izzive?
Ob poslušanju komentarjev se zdi, da sploh nismo zreli. Da smo na stopnji neandertalca, da so se pred 2000 leti ljudje, kljub temu, da so imeli manj znanja, obnašali bolj racionalno. Ampak v resnici pa je stanje verjetno zelo podobno, kot bi bilo kadarkoli prej.

Ljudje različno reagirajo na stresne trenutke. Nekateri reagirajo preudarno, umirjeno, iščejo rešitve. Drugi reagirajo slabo, iščejo predvsem krivce, ker niso sposobni sprejeti tega, da tudi sami prispevajo k situaciji. Redkokdaj je en človek kriv za to, da se nekaj zgodi.

To je v veliki meri odvisno od osebnostne lastnosti, ki jim rečemo anksioznost. Definiramo jo v dveh oblikah. Ena nam pove, kako tesnobno reagiramo na stresne situacije, druga pa nam pove, kako se v nekem trenutku stanje anksioznosti pri nas poveča. Tisti, ki so bolj anksiozni, se na stres običajno odzovejo s povišanjem stanja anksioznosti.

V športu recimo bolj anksiozni v težkih trenutkih pogosteje delajo napake, imajo večjo tremo. Anksioznost je v majhni meri podedovana, potem pa vzgoja v družinskem krogu potencial usmeri navzgor ali navzdol. Nekateri majhni otroci se ničesar ne bojijo in ga morajo starši opozarjati, nekaterim, ki so pa zelo preplašeni, lahko z ustreznim vzpodbujanjem to višjo anksioznost znižamo.

Anksioznost kot osebnostna lastnost je prisotna torej že »od nekdaj«. Kako pa se odraža v družbi?
Osebnostne lastnosti so med ljudmi razporejene nekako po Gaussovi krivulji. Delež ljudi, ki imajo zelo visoko anksioznost je načeloma ves čas podoben. So pa drugi procesi, ki lahko stvari zelo spremenijo. Psihologija množic je povsem drugačna kot ko govorimo o posameznikih ali majhnih skupinah.

V majhnih skupinah (do 6 ljudi) ostalih pet ljudi enega velikega negativca preglasi, pripravi do tega, da se prilagodi ali izloči iz skupine. Potem imamo velike skupine (velika podjetja, šole, …), kjer se ljudje na videz poznajo, ne vedo pa nič drug o drugem, in množice.

Množica nastane takrat, ko se zaradi nekega dogodka ali razloga skušaj srečajo ljudje, ki se ne poznajo in nimajo ničesar skupnega. V tej množici se zgodijo procesi, na katere ljudje odreagirajo »kot ovce«.

Primer iz šole. Ko en bolj vpliven učenec predlaga, da gredo špricat pouk, se mu pridruži še kakšnih sedem drugih in kmalu se jim pridruži večina. Ostali potem ne morejo ostati v razredu, ker če bi ostali, izgubijo kredibilnost med sošolci.

V majhni skupini to ne pride do izraza. V masi ljudi pa se hitro pojavi nekaj takih, ki z nekimi stereotipnimi razmišljanji prepričajo tudi del populacije, ki je bolj anksiozen in zgodi se neko vedenje, ki mu drugi ljudje sledijo zaradi procesa konformiranja. In ko se to zgodi, se tega praktično ne da ustaviti.

Take stvari se pogosto kažejo na nogometnih tekmah. Pride 100.000 ljudi, ki se med seboj ne poznajo in imajo za povrh še razgreta čustva. Zgodi se majhna provokacija, ki bi bila v majhni družbi zavržena. Na stadionu pa se morda 20 od 100.000 ljudi te provokacije prime. Gre za zelo majhen odstotek. Ampak nastane agresivnost in ljudje, ki nikoli ne bi dvignili roke nad drugega, se tam borijo. To je masovni proces, ki se zgodi pri psihologiji množic.

Če so ljudje umirjeni in je vse pod kontrolo, se to ne dogaja. Zdaj pa imamo epidemijo in ljudje niso mirni in ni občutka, da je vse pod kontrolo.

Je to morda fenomen današnjega časa, ali pa je bilo od nekdaj tako (recimo v časih Španske gripe in drugih kužih bolezni v zgodovini), kakšna je vloga socialnih omrežij?
Mi danes v glavnem delujemo v majhnih skupinah. Med desetimi ljudmi se to ne zgodi. Ampak internet danes deluje tako, da prek njega postajamo ena velika skupina. K sreči sicer prek interneta le razmišljamo in govorimo, vedemo se pa ne.

Če bi se v virtualni resničnosti ljudje tudi vedli, bi se skozi internet lahko začele vojne. K sreči zaenkrat tega še nimamo, ker ko pa bi moral človek čustvo spremeniti v realno vedenje, se večina tega zaustavi. Dlje kot gremo, večjo vlogo ima na vsakdanje vedenje. Ravno provokacije z neupoštevanjem ukrepov so že znak tega. Tega pred 2.000 leti ni bilo.

Danes imamo polno ljudi, ki egocentrične faze občutka, da je cel svet narejen da izpolnjuje njegove potrebe, v kateri je otrok pri treh ali štirih letih, niso prerasli.

V raziskavi Valicona so ugotovili, da kar 18 % Slovencev ne zaupa niti eni zdravstveni avtoriteti, ki je javno komunicirala v zvezi s koronavirusom. Kako si to razlagati?
Ena izmed lastnosti, ki definira, kako se ljudje v tovrstnih situacijah obnašajo, je lokus nadzora. To je dojemanje, kdo je odgovoren za to, kar se meni dogaja. Uspešni ljudje imajo notranji lokus nadzora, kar pomeni, da se zavedajo, da so sami odgovorni za to, kar se z njimi dogaja. Manj uspešni ljudje imajo zunanji lokus kontrole, kar pomeni, da prelagajo odgovornost za to, kar se jim dogaja na nekoga drugega. Lahko je to bog, predsednik države, vlada, strici iz ozadja, kdorkoli, samo ne jaz.

To ni fenomen Slovenije, ampak gre za svetovni pojav. Trenutno je recimo virus odgovoren za to, kar se nam dogaja. Ta virus predstavlja strahove, zarote in zdaj verjamejo, da se vse to dogaja zaradi drugih ljudi z nekim namenom. To je odraz nezrelosti, neznanja in zunanjega lokusa nadzora.

Nezrelost pa se kaže v egoizmu. Majhen otrok vse razume egocentrično – zakaj sonce sije? Da bo meni toplo. Danes imamo polno ljudi, ki te egocentrične faze občutka, da je cel svet narejen da izpolnjuje njegove potrebe, v kateri je otrok pri treh ali štirih letih, niso prerasli.

Tukaj smo kot zahodna družba padli, ker smo izrazito egoistično vzgojeni. To je posledica tega, da nam gre precej bolje, kot nam je šlo včasih, v vzgojnem vidiku pa nismo naredili dovolj, da bi otroke naučili, da bi to cenili in ni samo po sebi umevno.

Če strnem, gre za nezrele ljudi z visoko anksioznostjo, zunanjim lokusom nadzora. 18 % je tako velika številka, da brez sistematičnih ukrepov negativnih vplivov te skupine ljudi ne bomo mogli preprečiti. Njihove reakcije pa bodo škodljive za vse.

Imajo te reakcije kaj skupnega s politično pripadnostjo. Je kakšna razlika med podporniki opozicije in koalicije.
Bojim se, da če vzpodbujamo neupoštevanja strokovnih ukrepov, vzpodbujamo katastrofo. Proti ukrepom pogosto nastopajo pripadniki nasprotne politične opcije. To pa je huda nevarnost.

Opozicija vedno skuša prepričati volivce, da vlada dela slabo, da bi na naslednjih volitvah oni prišli na oblast. To je naravno stanje, ampak prav je, da se opozarja na stvari, ki so v resnici problematične. Ta trenutek pa opozicija izkorišča (ne samo v Sloveniji) hude razmere, da ščuva svoje ljudi proti ukrepom.

Pogrešam, da bi ključni politiki, tudi opozicijski rekli: »Situacija je huda, težka, nevarna. Moramo upoštevati ukrepe, ker so nujno potrebni za preživetje.« Velik del ljudi, ki podpira opozicijo, bi se angažiral v pravi smeri. Če pa nekdo za vsak ukrep vladi očita diktaturo ali kaj podobnega, s tem zanikajo pomen ukrepov.

Ampak ukrepov ne narekuje vlada, temveč strokovne skupine. Strokovnjaki bi sprejeli še strožje ukrepe, vlada pa potem lovi ravnotežje med različnimi interesi in sprejema kompromisne ukrepe. Vse državotvorne stranke bi morale jasno izraziti podporo ukrepom, ki jih predlagajo strokovnjaki s področja medicine. To bi povrnilo zaupanje v institucije.

Če imaš občutek, da si najlepši in najbolj pameten, poslušaš le tiste, ki ti pravijo, kako si lep in pameten. Vse druge zanikaš, običajno z diskreditacijo.

Kako je mogoče, da mnogo ljudi, ko gre za epidemijo, bolj zaupa nekemu fitness trenerju, tv-voditelju, igralki, raperju, kot pa strokovnjakom, ki so preučevanju bolezni namenili praktično celo življenje?
Del ljudi ne verjame v virus. Ti ljudje sprejemajo le tiste informacije, ki potrjujejo njihove teze. Temu se reče selektivna percepcija. Če imaš občutek, da si najlepši in najbolj pameten, poslušaš le tiste, ki ti pravijo, kako si lep in pameten. Vse druge zanikaš, običajno z diskreditacijo. Gre  za obrambni mehanizem, ki ljudem omogoča, da vzdržujejo stabilno sliko o sebi, četudi je napačna.

Ti influencerji denimo najdejo mnenje enega zdravnika, ki meni nekaj nasprotnega. Ne preberejo pa 100.000 zgodb zdravnikov, ki potrjujejo drugačno zgodbo od njihove. In potem vso argumentacijo postavijo na tem enem zdravniku, ki po možnosti niti ni specialist omenjenega področja. Gre za selektivno percepcijo.

Veste, tudi med zdravniki najdemo kakšne psihične bolnike, recimo shizofrenike. Temu se ne moremo izogniti. Morda se te svoje duševne bolezni niti ne zavedajo. Tak doktor medicine nekaj napiše in del ljudi mu verjame, čeprav celotna stroka govori drugače. Bolj kot si realno izobražen, težje temu nasedaš.

Danes marsikdo misli, da je strokovnjak za virus. V resnici pa imamo v Sloveniji morda deset res vrhunskih strokovnjakov za epidemiologijo. Ljudje, ki so obdržali razum, jih poslušajo, drugi pa jih diskreditirajo. Če recimo dr. Ihan argumentirano, podkrepljeno s članki in raziskavami nekaj napiše, morajo ljudje s selektivno percepcijo diskreditirati njega, ker sicer ne morejo več živeti s svojo prejšnjo sliko, ki so si jo ustvarili. Za spreminjanje slike pa potrebuješ zelo veliko nasprotnih informacij, povedanih na razumljiv način.

Kaj žene influencerje, da ljudi odvračajo od spoštovanja ukrepov?
To so ljudje, ki so izrazito samozavestni, ki niti ne razumejo, da ničesar o temi ne vedo, hkrati pa imajo toliko nespoštovanja do znanja in stroke, da se upajo izpostaviti. Recimo Marko Potrč. Problem je, da je danes njihov domet večji kot nekoč, saj so socialna omrežja učinkovitejša od vpitja na glavnem trgu.

In kakšne posledice ima to na psiho ljudi ter na družbo kot celoto?
Bojim se, da bodo ljudje, ki spoštujejo ukrepe, pa bodo zaradi epidemije prizadeti, recimo s smrtmi bližnjih, iskali krivca, zakaj je nekdo od njihovih bližnjih umrl. In bodo krivca našli v nekom, ki danes provocira. Stvari bodo vzeli v svoje roke in takrat bomo v totalnem kaosu. Tega ne smemo dovoliti.

V vojni se zgodijo stvari, ki se v normalnem času ne zgodijo. In danes smo v vojnem stanju, v vojni z virusom. V takem času ljudje ne razmišljajo več racionalno. Lahko se začnejo maščevati.

Dokler ljudje vidijo, da vojska in policija zmoreta zaščititi njihova življenja, ne jemljejo stvari v svoje roke. Ker tega v resnici nočejo. Ampak ko nekdo čuti, da ga država ne more zaščititi, se pojavijo čustva, ki jih ne more več nadzorovati. To moramo preprečiti.

Kako to preprečiti? Kako relevantne informacije spraviti do vseh ljudi? Kaj bi bilo treba spremeniti, da bi imeli pravi strokovnjaki večjo težo od influencerjev na socialnih omrežjih?
Ljudje, ki imajo vpliv, se morajo zavedati resnosti situacije in psihologije množic. Zakaj so na nogometnih tekmah do zob oboroženi policisti? Ker so v percepciji ljudi močnejši in jih zato ne provocirajo. Ljudje morajo imeti občutek, da so v tej deželi varni. Zdaj to še imamo.

Ko bodo bolnišnice začele zavračati ljudi, pa bo zavladala panika. Zato bi celotna politika morala opozarjati na spoštovanje ukrepov. To bi zmanjšalo število ljudi, ki delujejo negativno. Razni influenserji, ki s svojimi dejanji vzpodbujajo nespoštovanje ukrepov, bi morali biti kazensko odgovorni za svoja dejanja.

Politika denimo sprejme politično odgovornost, če izvede slabe ukrepe. Če ne prej, na volitvah. Influenserji pa bodo v trenutku hude krize pač poniknili, česar pa ne smemo dovoliti. Če nekdo s svojimi dejanji zavestno škodi zdravju prebivalstva, moramo kot družba sprejeti pravila, da ne bo mogel ravno vsak brez odgovornosti ustvarjati težav, ki imajo za posledico smrti ljudi.

Če nekdo s svojimi dejanji zavestno škodi zdravju prebivalstva, moramo kot družba sprejeti pravila, da ne bo mogel ravno vsak brez odgovornosti ustvarjati težav, ki imajo za posledico smrti ljudi.

Vladi torej predlagate ustvarjanje občutka varnosti med ljudmi in zagotavljanje prevzemanja odgovornosti.
To, in pa izboljšanje strokovne komunikacije. Tukaj pa imajo veliko vlogo tudi mediji.

Kaj pa vloga tradicionalnih medijev, posebej javne RTV hiše. So se znali ustrezno odzvati na situacijo, ravnati konstruktivno, ali tudi pri novinarskem poročanju opažate zdrse, napake, napačne pristope do ljudi?
V zadnjih dneh so mediji začeli bolj konstruktivno delovati in obveščati ljudi. Pogrešam pa, da bi že pred mesecem dni strokovnjaki medicinske stroke v oddajah razlagali ljudem, kaj se dogaja. Zadnja Tarča na to problematiko je denimo gostila tri oporečnike med zdravniki, ki so razlagali, da epidemija ni nič hudega.

Na drugi strani pa sta bila Krek, ki ni epidemiolog, in ginekolog, ki je prebolel covid, ki s strokovnega področja tega tudi ne more dovolj dobro pokriti. Niso pa izbrali niti enega strokovnjaka znotraj stroke, ki bi znal kredibilno razložiti ljudem, za kaj gre.

Učinek te Tarče je bil, da virus ni nič hudega in to je katastrofalno sporočilo. Šele zadnje dni lahko gledamo dostojne oddaje. Potrebovali pa bi jih že pred enim mesecem. Mediji so konstruirali oddaje tako, da ustvarjajo odpor do oblasti, tudi stroko postavljajo ob bok vladi. Kdor ne podpira vlade, tako posledično tudi ne podpira stroke, kar je čista neumnost. Mediji pa so k temu nezaupanju v stroko prispevali. Morali pa bi izobraževati ljudi.

Čeprav zdaj delujejo bolj konstruktivno, pa se moramo zavedati, da zdaj ljudje že imajo svoja mnenja in jih predvsem utrjujejo. Zdaj je bistveno težje spreminjati mnenja ljudi.

Spoštovanje ukrepov je v različnih kulturah in narodih zelo različno. Kaj vpliva na to, da se bodo ukrepov po nekod ljudje bolj držali kot drugod? Nemško aplikacijo za sledenje stikov je naložilo 24 % Nemcev, Slovensko 7 %, Francosko pa 4 %. Od kod takšne razlike?

To je povezano z vrednotami v kulturah. Recimo v Aziji bistveno bolj spoštujejo avtoriteto, zahodni svet bolj temelji na svobodi. Bolj razumejo svobodo kot odgovornost. Zahodna družba je tudi bolj egoističo vzgojena in je manj pripravljena na odrekanja.

Pri aplikaciji je tako, da izgubi funkcijo, če se ljudi straši, da se jim prek aplikacije sledi. To se je pri nas dogajalo. Razlika je v medijskem poročanju, razlika je v tem, o čem ljudje govorijo. Če govorimo o sledenju namesto stanja v bolnišnicah, smo tam, kjer smo. Prikazovanje konkretnih obolelih ljudem pomaga pri razumevanju. Mediji imajo tukaj veliko vlogo.

Kakšna vzgoja vzgaja za solidarnega človeka, ki poleg sebe vidi tudi drugega, starejšega, človeka v rizični skupini? Kakšna je vzgoja za odgovornost? Kaj tukaj lahko naredijo starši, šola, mediji, organizacije, ki se ukvarjajo z mladino (skavti, taborniki, gasilci, …)?
Iz tega obdobja, čeprav je morda grozno, lahko potegnemo tudi kaj koristnega. Prinaša spremembe, iz katerih se lahko kaj naučimo. Recimo ugotovitev, da smo kot družba nezreli. Epidemija nam kaže, da smo skrenili s poti in vzgajamo egoistične in narcisistične ljudi.

To ugotovitev pa je treba zdaj implementirati v izobraževalni sistem, saj dolgoročno doseže vse ljudi. Veliko lahko naredimo tudi preko družine. Veliko lahko naredimo s svojim zgledom. Pogosto pa starši nimajo ustreznih mehanizmov, s katerimi bi to prenesli na otroke, zato morda otroci ne sprejmejo njihovega vrednostnega sistema.

Tukaj ključno vlogo igra izobraževalni sistem in pa izobraževanje staršev, da se jim pomaga učiti, kako vzgajati. Vzgajati je danes težje kot včasih, ker je več nevarnosti in drugih vplivov kot včasih. Včasih pa je problem že v starših, saj so že oni egoistični in narcisistični. Sistemsko lahko delujemo prek šolskega sistema in projektov, ki vključujejo celotne družine. Na tem področju nas je tudi korona nekaj naučila.