Dr. Dejan Verčič: Slovenski mediji vsakič, ko pride do desne vlade, to doživljajo kot konec sveta (2. del)

V prvem delu intervjuja, ki smo ga na Domovini objavili včeraj, smo se s profesorjem komunikologije s FDV dr. Dejanom Verčičem pogovarjali o obvladovanju pandemije, vladni komunikaciji ter ravnanju leve opozicije v času koronavirusne krize. Prvi del pogovora si preberite tukaj.

Danes pa govorimo o družbeni situaciji, vplivu družbenih omrežij, polarizaciji, in prelomnosti zgodovinskega trenutka, v katerem živimo.

Kakšno vlogo pri komunikaciji politikov z javnostjo igra Twitter? Pogosto slišimo očitke na »prehitre prste« nekaterih politikov na Twitterju, hkrati pa jim omogoča neposreden stik z ljudmi, brez »filtra« novinarjev, kar je znal do zdaj spretno izrabiti predvsem predsednik ZDA Donald Trump.  Kakšna je »pametna« uporaba Twitterja, ki bi jo svetovali politikom, še posebej, če so v nemilosti medijev?

Če začnem pri Trumpu, ki velja za najbolj izpostavljenega politika na Twitterju. Vsi se zgražajo, kaj on tam počne, ampak brez Twittterja verjetno ne bi postal ameriški predsednik.

Twitter, še posebej v Sloveniji, ni tako velik obvod mimo osrednjih medijev za stik z množicami, ker je njegov domet v primerjavi s Facebookom sorazmerno majhen. Če bi to bil glavni namen, bi se to dogajalo na Facebooku.

Twitter je pri nas medij, v katerem novinarji in politiki in del politično aktivnih državljanov komunicirajo drug z drugim. Zabavno pri njem je, da nek politik tam uspe tako sprovocirati novinarje in politike, ki ga spremljajo, da potem kot odziv na njegove objave začnejo objavljati novice o njem v osrednjih medijih in na ta način prej relativno zablokiran človek pride v osrednje medije.

Pri komuniciranju moramo upoštevati, da poteka na dveh ravneh. Racionalni – informacija, ki jo želim povedati, in čustveni – ustvariti stališča, odnose. Na čustveni ravni komunikacija pri recimo temu najbolj izpostavljenih uporabnikih poteka relativno dobro. Govoriti, da Twitter ni služil interesom Donalda Trumpa, zveni smešno.

Problem pa je, da trenutno ne vemo, kaj se z našo družbo dogaja in so nekatere norme vedenja v javnosti, ki so veljale še pred nedavnim, v tem trenutku enostavno izginile.

Zabavno pri Twitterju je, da nek politik tam uspe tako sprovocirati novinarje in politike,  začnejo objavljati novice o njem v osrednjih medijih in na ta način prej relativno zablokiran človek pride v osrednje medije.

Kako vi vidite komuniciranje predsednika vlade preko Twitterja?

S stališča politične učinkovitosti Janezu Janši ni mogoče  očitati, da ne komunicira dobro. Uspel je preživeti celo politično kariero pod baražo kakršne pred njim ni videl noben politik niti od blizu.

Po vsem tem ostaja eden ključnih igralcev in ta trenutek razen Boruta Pahorja nimamo osebe njegovega ranga tako visoko. Nekaj torej mora delati prav in komuniciranje je del tega, kar počne prav. Ali se vsi ostali ob tem počutimo dobro ali ne in kakšne bodo dolgoročne posledice tega, je pa drugo vprašanje. S stališča učinkovitosti mu ni mogoče očitati, da ne obvlada posla.

Ali pa je cela družba zato kaj bolj prijazna ali ne? Tukaj pa je spet na mestu vprašanje, kje so vzroki za vso to neprijaznost. Ali ne poteka ta neprijaznost v več smereh z različnih polov te razstavljene družbe, v kateri imamo neko stanje anomije.

Če bi vas nek politik vprašal za nasvet, kako uspešno uporabljati Twitter, bi mu svetovali zgledovanje po Janši ali Trumpu, ali bi mu svetovali kaj drugega?

Vse je odvisno od ciljev, ki jih želiš doseči. Osebno se mi zdi, da na Twitterju dobro komunicira Sebastian Kurz. Jaz bi ob tem neposrednem ciljanju tarč skušal ohraniti srednje-evropsko uglajenost, ki jo pogrešam v Sloveniji. Slovenski Twitter je zelo robat, celo prostaški. V tem smislu je bližje ameriškemu divjemu zahodu kot pa dunajski uglajenosti.

So po vaše očitki o nedopustnih pritiskih politike na račun medijev, ki jih je nazadnje v javnem pismu strnilo 22 urednikov, upravičeni? Je Janez Janša glavni problem tradicionalnih medijev danes, ali pa imajo tudi druge, javnosti manj znane probleme?

Najprej je potrebno vedeti, da ni bilo in tudi ne bo vlade, ki ne bi skušala vplivati na medije. Problem pa je v tem, da slovenski mediji imajo tradicionalno strukturo, ki jo lahko imenujemo kontinuiteta, in vsakič, ko pride do desne vlade, to doživljajo kot konec sveta. Tu je velik problem slovenskega političnega življenja, ker levi politični prostor desnega ne doživlja kot legitimnega.

To vidimo na primeru imena, ki si ga je nadela opozicija v Sloveniji. Govorim o koaliciji ustavnega loka. Če se levica proglasi za ustavni lok, pomeni da smatrajo, da vse, kar je desno od sredine, je zunaj ustave. To je zelo nevarna izjava.

Velik problem slovenskega političnega življenja je, ker levi politični prostor desnega ne doživlja kot legitimnega

Pa je pritisk pod desno vlado večji kot  pod levimi, ali gre zgolj za percepcijo - kot ste omenili, da jo doživljajo kot a priori nelegitimno?

Problem je, da imamo opozicijo, ki je vajena biti pozicija in pozicijo, ki je vajena biti opozicija. Sedanja vlada zaradi svoje dolgoletne opozicijske drže in zelo kratkih trenutkov, v katerih se lahko približa vladi, bolj grobo in brez potrebne prefinjenosti lomasti po medijih.

Čeprav tudi leve vlade, ko so na oblasti, počnejo natanko isto stvar, ampak, ker so na vladi dovolj časa, lahko to počnejo bolj elegantno. Razliko vidim samo v tej robatosti oz. eleganci. Ene in druge vlade bi rade vladale medijem.

Če pa se novinarji ob tem borijo za svojo samostojnost, je to dobro.

Pa gre za boj za samostojnost ali je to le politični boj?

Mislim, da gre za oboje. Veliko ljudi verjame v neodvisnost novinarstva in bi radi dobro opravljali svoj posel. In obstaja del ljudi, ki doživlja novinarstvo kot preddverje politike. To ni nič novega. Odkar obstaja novinarstvo, je to eden osnovnih bazenov za rekrutiranje novih politikov.

Predsednik Zveze nemških časopisnih založnikov, Mathias Döpfner, je v nedavnem članku v Deutsche Welle izpostavil dva predpogoja za novinarsko neodvisnost. Najprej finančno neodvisnost od državnih institucij ter raznolikost, oziroma medijski pluralizem. Kako po teh kriterijih uspeva slovenskim medijem? 

Slovenski prostor je zelo majhen. Splet je v fazi tehnološkega razvoja pojedel tradicionalne medije. Začeti bomo morali razmišljati na nov način, ki pa ga še ne poznam. Na trgu, z naročninami in oglasi, mediji ne bodo nikoli več zaslužili dovolj, če sploh kdaj so, da bi razvijali kakovostne vsebine, ki jih kot družba potrebujemo. O tem se je treba začeti sploh pogovarjati.

Večina oglasnega denarja danes potuje v ZDA, ker je oglaševanje na loku FANG (Facebook, Amazon, Netflix in Google). Kako del tega denarja obdržati v Sloveniji za razvoj svojih medijskih vsebin? Za kakovostne medije pa bomo morali najti tudi nove načine financiranja. Lepo se sliši, da morajo biti novinarji neodvisni od javnega denarja in politične oblasti, ampak realnost je takšna, da sta v tem trenutku to skoraj edina vira financiranja, ki sta na razpolago.

Mediji so dividenda neodvisnosti. Glede na pomen za slovenski jezik, kulturo in način življenja bi morali imeti mediji enako prioriteto kot zdravstveni sistem. Nam pa se je medijski prostor sesedel, kar za družbo in državo ni dobro. S tem se, odkar imamo državo, nihče ni hotel resno ukvarjati.

Pa je rešitev državno financiranje? Kaj je dolgoročna rešitev?

Najprej se moramo začeti o tem dovolj odkrito pogovarjati. Vsak medij trenutno skuša ohraniti svoj položaj, pa čeprav se ta položaj hitro slabša. Z drugimi majhnimi narodi moramo sesti za isto mizo in najti pravo rešitev.

Danes mlajši bolj obvladajo kulturne finese Kalifornije kot pa dogajanja v Sloveniji, ker si na družbenih omrežjih bolj priklopljen na dogajanja, ki niso tukaj. Mi danes spuščamo svojo kulturo iz rok. Nepremišljena raba medijskega prostora nam lahko odnese več miselne suverenosti kot kdorkoli drug. Na to nimam odgovora. Prvi korak bo že postavljanje vprašanj na to temo.

Nedvomno je največji komunikator v slovenski politiki Borut Pahor, kralj Instagrama brez primere.

Kdo je trenutno komunikacijsko najboljši politik v vladnih in kdo v opozicijskih vrstah?

Nedvomno je največji komunikator v slovenski politiki Borut Pahor, kralj Instagrama brez primere. Kakorkoli se posamezniki v medijih nad tem zgražajo, je dejstvo, da je z lahkoto pridobil glasove, dokler jih je rabil. Uspel mu je veliki tris, bil je predsednik parlamenta, vlade in države. Njemu absolutno ni za očitati nesposobnosti komunikacije.

Po učinkovitosti pri doseganju svojih ciljev Janez Janša vseskozi dosega več, kot mu pripisujejo, da je sposoben. Res da polarizira, ampak uspeva pa s svojim političnim programom. Na opozicijski strani pa je največji komunikator Zoran Janković, ker ima nekatere osebnostne predispozicije za to. Ne glede na to, kaj si kdo o njem misli, je s stališča nastopa eden redkih naravnih talentov v slovenski politiki.

V Ameriki smo priča finalu kampanje pred predsedniškimi volitvami. V čem ste opazili ključne razlike v komuniciranju obeh kandidatov in kateremu ta uspeva bolje?

V ZDA samo en kandidat komunicira aktivno. To je Donald Trump. Na koncu bo zaradi tega zmagal ali pa jih bo zaradi tega izgubil. Če bo izgubil, bo zaradi sebe, ne zaradi Bidena. Bidenova kampanja pa je utemeljena na tem, da naj se skrije in ne dela napak in počaka, da se Trump spotakne sam. Ali se mu bo ta računica izšla, ne vemo.

Bi pa opozoril na nekaj drugega. Oba kandidata sta zelo stara. Imamo zelo zanimivo situacijo gerontokracije v ZDA. Zamenjava generacije, ki se je nakazala z Barrackom Obamo, očitno ni uspela. Pri naslednjih volitvah bomo verjetno priča resnemu generacijskemu preskoku, sicer bo imel cel zahodni svet resne probleme.

Ugotavljam, da kar se dogaja v ZDA, sčasoma pride k nam. Zato se splača gledati ameriške volitve. Situacija popolne polarizacije, kjer ljudje med seboj zdaj tudi že fizično obračunavajo zaradi političnih stališč, je nekaj zelo nevarnega. Biti moramo pozorni, da se ne pripeti tudi nam.

Bidenova kampanja je utemeljena na tem, da naj se skrije in ne dela napak in počaka, da se Trump spotakne sam. Ali se mu bo ta računica izšla, ne vemo

Zakaj se mlajši kandidati ne prebijejo v ospredje, da bi se potegovali za predsedniški mandat? V čem je razlog za prevlado starostnikov v politiki?

Za republikance je jasno, da podprejo obstoječega predsednika, zanimivejša pa je situacija v demokratski stranki. V politologiji je to znano kot železni zakon oligarhije, ki se zgodi v okostenelih organizacijah, ki niso več sposobne proizvajati dovolj žive elite. Pričakujem precejšen prelom v nadaljnjem razvoju demokratske stranke v ZDA.

Sovjetska zveza je imela pred razpadom serijo starih predsednikov. Napovedujete tudi Demokratom razpad v prihodnjih letih?

Vsekakor bodo morali temeljito pretresti svoj način dela. Naboj mladih, ki bi ga človek pričakoval bolj pri demokratih kot republikancih odpira vprašanje, ali ni morda zdaj demokratska stranka stranka establišmenta, Trump pa simbol upornika, ki obljublja, da bo ta status quo podrl.

Primerjava s Sovjetsko zvezo je po svoje zanimiva. Tudi čas miru je bil v obeh primerih podobno dolg, okrog 70 let (od oktobrske revolucije do razpada Sovjetske zveze oz. od druge svetovne vojne do danes). Mene situacija delno spominja tudi na čas med obema svetovnima vojnama, kjer je star sistem, ki se je oklepal oblasti, sprožil veliko energijo, ki je pritisnila na pokrov piskra, ki ga je odneslo s fašizmom in nacizmom.

Pri tem je dejansko šlo za en upor množic. Ta zadeva se ni rešila enkrat za vselej. Zato so institucije EU tako občutljive na to, kar se dogaja.

V Evropi in v ZDA se zdi, da se dogaja vse večja polarizacija. Kakšno vlogo pri tem igrajo nova komunikacijska orodja kot so Facebook, Twitter, Instagram, ali je ozadje bistveno globlje? 

Ozadje je bistveno globlje in je povezano s spremembo dobe v kateri živimo. Dejansko se končuje neko obdobje, ki je trajalo od konca druge svetovne vojne, kjer je bilo približno razumljeno, kaj je vloga posameznika, družbe, države. V Evropi smo imeli socialno partnerstvo, ki je bilo urejeno in je reševalo konflikte.

Večina ljudi je v tem času s časom živela boljše. Danes smo se znašli v situaciji, ko se zdi, da otroci mnogih staršev ne bodo živeli boljše od njih. Lahko je filozofsko razpravljati o razvoju in podobnem, ampak evolucijsko je razmišljanje, da boš ustvaril svet, v katerem bo šlo tvojim otrokom slabše kot tebi, v nasprotju z zdravo pametjo. Ko na to dodamo okoljske in geopolitične spremembe, ki se dogajajo, nezmožnost upravljanja migracij in izgubljanje smisla, ugotavljamo, da smo na prelomnici. Naša civilizacija je sicer nekaj takšnih že preživela.

Lahko gledamo pridušanje Platona nad mladimi v Stari Grčiji, lahko omenjamo pridušanje Rimljanov nad vdorom barbarov, lahko gledamo 20. stoletje. Bojim se, da smo na robu nekega novega podobnega mešanja kart, kjer nam ni povsem jasno, kaj nas čaka jutri.

Vsem obdobjem, ki jih omenjate, so sledili veliki družbeni pretresi. Nas čaka hud družben pretres?

Enega pravkar živimo. Ta pandemija prinaša hude družbene posledice. Spremenila bo naša življenja, obnašanje, odnose. Ne potujemo več, veliko bo brezposelnosti, povečale se bodo družbene razlike. Mnoge spremembe so se začele zdaj.

Evropska unija je napovedala več pretresljivih stvari, ki jih morda ne opazimo, ker smo znotraj dogajanja, denimo reindustrializacijo Evrope. Ko je Trump to napovedal, so se mu Evropejci smejali. Prihaja še več epohalnih sprememb.

Pri vseh zgodovinskih dogodkih lahko rečemo, da je bilo nekaj strašnega, ampak kar je sledilo, ni bilo nujno strašno. Pri zatonu Grčije je Grkom zgledalo slabo, Rimljanom zagotovo ne. Zaton Rima je omogočil razcvet srednje Evrope, renesanse, razsvetljenstva. Tudi razvoj po drugi svetovni vojni je prinesel izjemno kakovost življenja, ki jo je užival praktično cel svet.

Zato se mi zdi pomembneje, kaj dobrega bomo iz tega potegnili, ne objokavati, kaj se nam je zgodilo.

Svojo medijsko svobodo smo v resnici prepustili multinacionalkam (Facebook, Google in podobni). Ti so danes tisti, ki nadzirajo meje našega izražanja.

Vloga in vpliv  tradicionalnih medijev v družbi močno zmanjšuje. Kako brez tega zagotoviti osnoven skupen pogled na družbo, ki je predpogoj za skupno sobivanje – vsaj v časih krize, kakršni smo ta trenutek priča? Zdi se, kot da smo zaprti v svoje balončke. kako v taki družbi najti skupni imenovalec za sobivanje?

Ta polarizacija se mi ne zdi bistveno večja, kot je bila v preteklih letih. Ko sem pred leti začel razlagat rabo medijev in odnose z mediji svojim študentom, sem razlagal tako: »Slovenija je razdeljena na polovico. Imate tiste, ki berejo Mladino in tiste, ki berejo (takratni) Reporter. Človeka vprašajte kaj bere in vam bo vse jasno.

Tisti, ki v Mladini prebere, da je Janša ukradel denar, bo to razumel: »Janša je ukradel denar.« Bralec Reporterja v Mladini ne bo prebral istega. On bo prebral »Levičarske barabe v Mladini spet lažejo, da je Janša ukradel denar, s čimer ga skušajo zatreti do konca.«

Temu v psihologiji rečemo izborna izpostavljenost, izborno zaznavanje in izborno pomnjenje. Ta selektivna percepcija poskrbi, da mi v svetu vidimo, razumemo in pomnimo to, kar v osnovi potrjuje našo identiteto. To je v naravi človeka. V človeški naravi ni, da se bom raztrgal z različnimi mnenji.

Zato se družimo s tistimi, ki mislijo podobno kot mi. Skozi zgodovino so družbe razvijale prostore, institucije in organizacije, zato, da bi se različno misleči ljudje srečali in pogovarjali. Za to je potrebna določena civilizacijska zrelost.

Nam te zrelosti danes tako primanjkuje?

Naučiti se bomo morali samoomejevati. Znašli smo se v poznem narcizmu, kjer nam gre vsem skupaj na otročje. Obnašamo se kot otroci, ki mislimo, da je svet lahko takšen, kot si ga želimo, ker mi tako hočemo.

Upam, samo, da ne bo potrebna velika nesreča, da bodo ljudje doumeli, da moramo živeti skupaj, ker je to edina možnost. V zgodovini smo se že prevečkrat spopadli in šele ko smo bili vsi na kolenih ugotovili, da polovica ne more premagati polovice in da je najbolj pametno, da se naučimo živeti skupaj.

Kakšno sporočilo daje blokada tednika Družina na Facebooku v tem tednu?

To je povezano z epohalnimi prelomi, o katerih sva govorila. Svojo medijsko svobodo smo v resnici prepustili multinacionalkam (Facebook, Google in podobni). Ti so danes tisti, ki nadzirajo meje našega izražanja.

Da je pa situacija še bolj absurdna, je danes levica tista, ki od zasebnih korporacij zahteva, da nadzoruje svobodo govora. Mislim, da korporacije nimajo zlobnih namenov, ampak so, kakršne so. Imajo algoritme, ki temeljijo na ne dovolj dobri umetni inteligenci, ki nekatere objave briše kar sama, in na fizičnih cenzorjih, ki spremljajo objave in po nekih smešnih priročnikih poročajo, kaj umakniti in česa ne.

Prepuščeni smo na milost in na nemilost mednarodnim medijem, ki jih ne obvladamo in jih nihče ne nadzoruje (morda jih bo zdaj ameriški kongres poskusil). Facebook je nastal zaradi tega, ker je Mark Zuckerberg iskal punco, potem pa videl, da lahko iz tega še kaj zasluži. Iz tega je nastala ogromna korporacija, ki je danes v Sloveniji najbolj pomemben medij, mi pa o tem, kaj počne z nami in kaj lahko na njem vidimo, ne vemo nič. Svojo medijsko svobodo smo prepustili nekomu, ki ga ne poznamo. V tej situaciji se ne znajdemo.