Ddr. Verena in dr. Andrej Perko: »Politiki pozivajo proti udeležbi na referendumu – toda referendum je instrument demokracije. Kam smo prišli?«

Intervju: ddr. Verena in dr. Andrej Perko

Pogreb papeža je pravzaprav edini ceremonial, ki še ohranja elemente pokopov rimskih cesarjev. – Namen postmoderne družbe je borba proti družini, Cerkvi, lastnini. – Za narcisa je značilno, da ga morajo drugi občudovati, samo tako se lahko počuti sestavljenega. – Če pri teh ljudeh najdeš izvor njihovega nezadovoljstva, jih lahko pelješ, kamor hočeš. To se je pri nas zgodilo v času epidemije. – Naša družba potrebuje zdravilen, odprt pogovor, dialog. – Nekateri umetniki so brez dvoma zaslužni, prav je, da država to oceni in nagradi. Mnogi med njimi pa si ne zaslužijo državne nagrade in so celo žaljivi do ljudi. – Naša dolžnost je, da javno izrazimo svoje stališče. Ker gre za naš denar, smo vsi dolžni to izraziti.

Spoštovana gosta, začeli bomo s pogrebom papeža Frančiška. Ta je zbral množice vernikov, pa tudi državnikov. Kako vidite pomen slovenske udeležbe? Je bila iskren izraz spoštovanja ali bolj diplomatska formalnost?

Verena: Najprej se je treba zavedati, da je pogreb papeža pravzaprav edini ceremonial, ki še ohranja elemente pokopov rimskih cesarjev. To je nekaj izjemno pomembnega in seveda je to prvovrsten diplomatski dogodek. Izjemno pomembno se mi zdi, da je naša delegacija šla, kajti Vatikan je prvi priznal slovensko državo. Zato smo dolžni iskrenega in poštenega odnosa do Vatikana kot države in do papeža kot njenega predstavnika. Druga stvar pa je odnos do kristjanov, ki smo bili na duhovni način soudeleženi pri pokopu papeža. Žal nismo dočakali, da bi nas obiskal, bil pa je v bližini.

Predstavnike, ki so šli na papežev pogreb, je torej obvezovalo zelo veliko stvari. Prvič, protokol obreda, ki je bil, kot slišim, vsakemu vnaprej pojasnjen. Drugič, kot diplomati morajo biti vsi udeleženi primerno napravljeni, ker jih obvezuje mednarodni protokol; že na ministrstvu ne moreš biti kar takole v nekih 'konatjercah', pa v kratkih krilcih ali pa oblekah z golim hrbtom, tako kot se je to dogodilo ministrici za kulturo lansko leto. To je preprosto nedopustno, ker niso v vlogi zasebnika, ampak imajo obvezo, saj predstavljajo – in tukaj moramo biti res pozorni – vse Slovence na mednarodni ravni. So izvoljeni predstavniki, niso samooklicani, torej predstavljajo tudi kristjane in s tem seveda tudi naša čustva ter duhovni odnos do papeža in Vatikana. Najpomembnejši pa je človeški odnos – do človeka, ki smo mu dolžni vnaprej vse spoštovanje in ki nas kliče k odgovornosti.

Pred vrati smrti smo vsi enaki. Papež Frančišek – on bi se verjetno strinjal s tem – je pravzaprav enak kot vsi mi. Je enak kot tistih nekaj tisoč, ki ležijo v plastičnih vrečkah.

Niti nisem tako zelo kritična do predsednice. Obe dami sta bili menda dostojno oblečeni. Vemo pa, da spremljevalka premierja, ali kako naj že temu rečemo, ni bila povabljena na diplomatske dogodke, ker je samo spremljevalka, diplomacija pa ima natančno določena pravila. Človek se po vsem tem vpraša, ali vendarle ne gre za določeno dvoličnost. Teh ljudi ni na velike državne dogodke, ki vključujejo maše ali obredje v spomin umrlih. Pred vrati smrti smo vsi enaki. Papež Frančišek – on bi se verjetno strinjal s tem – je pravzaprav enak kot vsi mi. Je enak kot tistih nekaj tisoč, ki ležijo v plastičnih vrečkah, v garažah, o katerih se vladajočim ne zdi vredno niti govoriti ali pa se sprenevedajo in jih kot smeti prevažamo sem in tja. Sedaj pa se gredo na visokih petah in v črnih čipkah poklonit mrtvemu papežu. To je sicer brez dvoma diplomatska dolžnost. Kaj pa moralna, človeška? Toda to, da se pojavijo posnetki … ljudje božji, pa saj ni šla tale frajla na trg kupovat bučke, ampak je bila na nekem pomembnem pietetnem dogodku.

Ljudje božji, pa saj ni šla tale frajla na trg kupovat bučke, ampak je bila na nekem pomembnem pietetnem dogodku.

Doktor Perko, dvoličnost slovenske politike: na eni strani globoko spoštovanje in opevane besede o papežu Frančišku, na drugi strani pa država s Cerkvijo nima urejenih zadev in tudi v mandatu te vlade se kaj dobrega Cerkvi ni zgodilo. Kako vidite vse skupaj?

Andrej: Treba je pogledati širše, pa tudi osebno. Namen postmoderne družbe je borba proti Cerkvi. Proti družini, Cerkvi, lastnini; to, kar smo imeli že v času po komunizmu, samo borba poteka na drugačen način. Nič več z revolucijo, ampak z izključevanjem, zaničevanjem, diskvalifikacijo in tako naprej. To je širši pogled. Kristjani imamo težavo, ker nas naša družba razumeva kot predpotopne, naivne vernike, ki verjamejo v pravljice. To, da nekdo veruje, ne spada v današnji čas, ko je človek postal bog in ne prizna več nobene avtoritete. Ne božje ne človeške.

To, kar imamo sedaj na vodilnih položajih, so pravzaprav otroci te družbe. Ta družba je narcistična, kot je pisal Christofer Lasch v knjigi Kultura narcizma že pred 30, 40 leti. Celotna zahodna in tudi naša družba naplavlja osebnostne strukture, ki so problematične. Seveda ne morem reči, da so premier in njegova spremljevalka in tudi predsednica države narcistične osebnosti. Morali bi napraviti širšo klinično diagnostiko, da bi res lahko rekli, da gre tukaj za patologijo. Njihovo obnašanje pa kaže na to, da lahko sklepamo, da nekaj ni v redu, da je nekaj hudo narobe.

Narcistična struktura je namreč dvojna. Na eni strani je občudovanje, ki ga narcisi potrebujejo, da se lahko sestavijo, da lahko sebe doživljajo kot kompetentne. Na drugi strani pa je popolna puščava v njihovem notranjem svetu. To je narcis. Neprestano mora biti v središču pozornosti, občudovan. Za narcisa je značilno, da ga morajo drugi občudovati, samo tako se lahko počuti sestavljenega, ali pa da on občuduje nekoga. To je ta dvojnost. Tukaj gre bolj za to prvo (smeh). Potem je seveda logično, da so spet v ospredju in občudovani. Koliko so občudovani v resnici, ne vem, pomembno je, da se tako počutijo.

To, da nekdo veruje, ne spada v današnji čas, ko je človek postal bog in ne prizna več nobene avtoritete. Ne božje ne človeške.

Kaj nam takšne reakcije in objave povedo o stanju politične kulture na eni strani in spoštovanju vatikanskega protokola na drugi strani? Kakšne psihološke vzorce lahko prepoznamo v načinu, kako vladajoči danes komunicirajo s širšo javnostjo?

Andrej: Rad bi se ustavil ob že več kot sto let stari knjigi španskega filozofa Joséja Ortega y Gasseta – Upor množic. Čeprav je knjigo napisal leta 1930, ko se je dvigal nacizem, je aktualna še danes. Prav nič se ni spremenilo. Govori o eliti in o masi. Elita je tisti ozki sloj ljudi, ki vodi družbo in je do vodilnih položajev prišla zaradi svoje pridnosti, odpovedovanja, z garanjem, s študijem. V življenju so se zelo potrudili. Masa pa tega ni pripravljena storiti, a pričakuje in celo zahteva iste položaje kot oni. Brez vlaganja truda, odpovedovanja skušajo na komolčarski način, na hitro priti do položajev s prevarami in lažmi. Ko nekdo tak pride na vodilni položaj, je problem, ker ima moč, okrog sebe pa zbira ljudi, ki ga ne bodo preveč ogrožali.

To se dogaja v vseh strukturah družbe, od fakultet do drugih družbenih struktur. Nek profesor, na primer, izbere asistenta, ki mu ne bo konkuriral, ga ogrožal in potem imamo, kar imamo. Ravno tako je z družbo. Ko enkrat pridejo ti ljudje na oblast, elita zelo težko ponovno zasede položaje, ki ji pripadajo, ker je edina sposobna voditi družbo in je tudi moralno odgovorna, saj ima razvit moralni čut. Pri tej masi je moralni čut nekako zatrt oziroma ga ni. Slovenci imamo hudo težavo, saj je iz mandata v mandat slabše. Že mislimo, da smo na dnu, pa vedno znova padamo še globlje. Politiki pogosto uporabijo floskulo, češ, ljudstvo ima vedno prav. Izkazalo se je, da ima ljudstvo prav le redko. Nemogoče, da bi imelo prav, ker deluje na ta način, ki sem ga razložil. Ljudstvo se da hitro zapeljati, je lahko vodljivo.

O tem govori krasna knjiga Psihologija totalitarizma Mattiasa Desmeta, ki razloži princip nastajanja totalitarizma v družbi. Imam občutek, da že malo hodimo po tej poti. V knjigi opisuje štiri pogoje za nastanek totalitarne družbe. Prva stopnica na tej poti je epidemija osamljenosti, ki jo prinaša vsa internetna tehnologija. Ljudje pravzaprav ne živijo več v pristnih odnosih z drugimi ljudmi. Tako mladi kot odrasli so zasvojeni z internetom. Nimajo niti enega pravega človeškega stika ali pa veliko premalo. To pripelje do druge stopnice, ki predstavlja izgubo smisla. Človek, ki izgubi smisel, pa postane – kar je danes velik problem – depresiven in anksiozen. Vendar današnja depresija in anksioznost nimata izvora, ni izvora strahu, ki je navadno v ozadju takšnega stanja. Na primer, če otroka napade pes, se bo vse življenje najverjetneje bal vseh psov. Obstaja vzrok. Ta masa ljudi, ki je depresivna, ki ne vidi smisla življenja, pa nima tega oprijemališča. In če pri teh ljudeh najdeš izvor njihovega nezadovoljstva, jih lahko pelješ, kamor hočeš. To se je pri nas zgodilo v času epidemije. Ljudi naščuvaš, tako da jim predstaviš izvor njihovega nezadovoljstva. To je bil Janez Janša in njegova vlada. Masa nezadovoljnih ljudi, ki niso osmislili svojega življenja, se je sprožila in je ni bilo več možno ustaviti.

Politiki pogosto uporabijo floskulo, češ, ljudstvo ima vedno prav. Izkazalo se je, da ima ljudstvo prav le redko.

Verena: Ljudje, ki smo jih izvolili, so neodzivni do celote naroda in brezsramno izrabljajo ta položaj. Kar pretreslo me je, ko sem videla ta posnetek iz Vatikana ob krsti. Komu je to potrebno? Gotovo ne večini kristjanov, ki se je čutila ponižana, razžaljena in upravičeno ogorčena. Navsezadnje nista šla gospod in gospa tja za svoj denar, ampak za davkoplačevalski denar. Kje je tukaj odgovornost, obvezujoča spoštljivost? Kar pravi Andrej, je res – neskončna praznina in brezčutna zloraba na najrazličnejših ravneh.

Za nami je tudi dan upora proti okupatorju. Znova so se odprle stare rane glede domobrancev. Kako komentirata način, s katerim politiki danes izkoriščajo praznik za utrjevanje lastnih ideoloških pozicij?

Verena: Naša družba potrebuje zdravilen, odprt pogovor, dialog. Če Slovenci za čim bolehamo, je to odkrit, spoštljiv pogovor. Nabralo se je toliko neizgovorjenega, ne samo od leta 1991, ampak od leta 1945. Prej je bilo o teh temah prepovedano govoriti, zdaj pa ni politično korektno. Tam do 1991 smo vedno lahko pokazali s prstom na Beograd. Kam pa zdaj? Zdaj pa se mora ta prst obrniti na nas, mi vsi smo dolžni zahtevati, da se o stvareh odprto pogovorimo. Pa ne zato, da bi kazali eden na drugega, ti so bili zločinci, oni so bili zločinci. Brez dvoma v vojnem času ni bilo lahko in je danes nepredstavljivo; ne vemo, kam bi se mi postavili v tem položaju, ne vemo, kaj bi mi storili na tem mestu. Po vojni pa je zelo jasno, kaj je bilo zločinsko, kdo so žrtve in kdo krivec.

Predvsem pa je treba žrtve dostojno pokopati in se pokloniti spominu nanje in na njihovo trpljenje. Iz tega bi lahko zrasla nova, zdrava skupnost, sodobna družba. Na obeh straneh bi morali razmisliti o tem, kar smo dolžni prispevati, preden odide naša generacija. Naši otroci so sprejeli eno gromozansko črno torbo, ki je ni moč odložiti na avtobusni postaji. Kdo je dolžan spodbuditi dialog? Vse ustanove, arhivi, knjižnice, muzeji in tudi vsi ostali, mediji in tako naprej. Pa tudi Cerkev mora spodbujati dialog in pogovor. Pomembno je, da govorimo o tem, da smo ljudje zmotljivi, da bi bili vsi v nekem trenutku sposobni najstrašnejših zločinov. Najbrž se sliši grozno, ampak na to je opozorila Hannah Arendt, ko je opozarjala na banalnost zla. Tukaj imajo politiki še posebej pomembno vlogo in nalogo, ki je niso opravili in ki jo je treba opraviti.

Andrej: Gre za ideologijo, za interese. Ne vem, ali imata leva in desna stran globoko v sebi pravi interes, da se zgodi resnično prava sprava. Oboji imajo svoje volivce in se jim nočejo odpovedati. Ni prave pripravljenosti, zrelosti, ampak samo podpihovanje. Sprava, o kateri govorimo že vsa ta leta, od Kočevskega roga naprej, od Kučana in škofa Šuštarja, zaenkrat ni možna. Ni možna, ker gre tudi za duhovno rano. Slovenci v političnem smislu ne bomo napredovali, dokler se ta duhovna rana ne bo zacelila. Poboji, ki so se zgodili, se načrtno porivajo na stran. Saj vidite, kaj se dogaja v Ljubljani ob vprašanju in problemu pokopa pomorjenih Romov. Sedanji vladajoči garnituri in mnogim prejšnjim to sprenevedanje odgovarja in ga nujno potrebujejo, saj bi v nasprotnem primeru izgubili velik delež svojih volivcev.

Na primer to, da prerežeš zastavo in si jo oviješ okoli nosečniškega trebuha – za to bi moral nekdo kazensko odgovarjati. Naj si to drzne narediti v kakšni drugi državi, na primer na Tajskem, pa bomo videli, kakšna nagrada bo in kako dolgo bo trajala.

Ob skorajšnjem referendumu o privilegijih je opaziti dvojna merila. Zakaj v Sloveniji vedno znova toleriramo takšno politično hipokrizijo? Levica govori, da je za kulturo, a pri gradnji garažne hiše se ne zgane, daje pa pokojnine le peščici ljudi.

Verena: Tukaj gre za veliko vprašanje zaupanja, ki ga državljani damo komisijam za podeljevanje nagrad. Svet je pač raznolik in temu primerno bi morala biti sestavljena tudi komisija. Ne pa, da imamo ljudi, za katere vemo, da bodo a priori delovali v skladu z dirigirano politično odločitvijo. Ob tem skupinsko lažejo, da bodo vse depolitizirali. Tega noben normalen človek, ki je kolikor toliko študiral kulturo in pozna kulturno dediščino, ne reče, saj bi s tem pokazal svoje neznanje. Vse odločitve so politične, navsezadnje delamo z davkoplačevalskim denarjem države.

Nekateri umetniki so brez dvoma zaslužni, prav je, da država to oceni in nagradi. Mnogi med njimi pa si ne zaslužijo državne nagrade in so celo žaljivi do ljudi. Na primer to, da prerežeš zastavo in si jo oviješ okoli nosečniškega trebuha – za to bi moral nekdo kazensko odgovarjati. Naj si to drzne narediti v kakšni drugi državi, recimo na Tajskem, pa bomo videli, kakšna nagrada bo in kako dolgo bo trajala. In dojenje psov. O čem govorimo? Gre vendar za akt, ki je nemoralen in za mnogo ljudi nesprejemljiv in celo žaljiv. Govorimo o stvareh, ki so stvar zdrave razumske presoje. Gre za cesarja, ki brez sramu hodi nag okoli. A dokler smo vsi tiho, se bo ta cesar sam sebi še naprej zdel najlepši, najboljši, največji. Naša dolžnost je, da javno izrazimo svoje stališče. Ker gre za naš denar, smo vsi dolžni to izraziti.

Politiki zdaj pozivajo proti udeležbi na referendumu – toda referendum je instrument demokracije. Kam smo prišli? Prav zato se je treba pozanimati, javno utemeljevati, kaj so naše pravice in kaj politična manipulacija. Treba se je udeležiti referenduma in glasovati po svoji presoji. To je zrela državljanska, pa tudi krščanska odgovornost. Stojte za tem, kar napišete. Za ali proti. Gre za naš in vaš denar, gre za naš odnos do skupnosti, gre za naše spoštovanje do tega, za kar ocenjujemo, da je vredno, in spoštovanje do nas samih. Dokler bomo vsi tiho, bodo naši cesarji korakali naokrog nagi in bodo klicali, kakšna prekrasna oblačila imajo. Pa nimajo nobenih!

Treba se je udeležiti referenduma in glasovati po svoji presoji. To je zrela državljanska, pa tudi krščanska odgovornost.

Doktor Perko, kako te dodatne ugodnosti za elito vplivajo na psihološko počutje in motivacijo navadnega državljana?

Andrej: Navaden državljan je del mase. Niti ne razmišlja dovolj. Navaden državljan potrebuje kruha in iger. In jih tudi ima. Pravzaprav je v nekem smislu otopel. Ne mislim poniževati, masa pač deluje na ta način, da je, kot sem že omenil, lahko vodljiva. Pogledati pa moramo tudi značaj Slovencev. Skozi zgodovino smo bili vzgajani po slovenskem reklu: Tiho bodi, ob kraju hodi, glej v tla in boj se Boga. Ponižna drža torej; ne smeš imeti dvignjene glave, ne smeš povedati svojega mnenja. To so nam privzgojili v družinah, zlasti v katoliških. Toda prava ponižnost človeka v odnosu do Boga ni v tem, da si ne upaš izraziti mnenja. Slovenci imamo to težavo. Tudi če je mnenje napačno, je prav, da ga izraziš. Lahko ga spremeniš, ko spoznaš, da je tvoje razmišljanje napačno. Slovenci pa niti ne upamo biti pokončni kot na primer Srbi ali pa Američani ali nekatere druge nacije, ki prav tako počenjajo neumnosti. Manjka nam zdrave agresije. Ta zdrava agresija je potlačena, kar se kaže pri Slovencih v mnogih oblikah zasvojenosti, predvsem v alkoholizmu.

Menite, da je v sedanjem stanju slovenske politike mogoče doseči nek resen politični preobrat, da bi Slovenija šla naprej? Zdi se mi, da gremo iz trenutka v trenutek, iz meseca v mesec na slabše. Imate kakšen recept?

Andrej: Ni receptov. Ko vidiš realno sliko, si lahko malo pesimističen. Ampak prav je, da kljub temu upamo, da se bo končno zgodil preobrat. Da bodo te sile, ki so v ozadju, ki se pravzaprav igrajo z ljudmi, izgubile svojo moč. Tukaj ne gre samo za psihologijo, za sociologijo družbe kot takšne, gre za duhovno sfero. O tej duhovni sferi sploh ne razmišljamo. Smo namreč tudi duhovna bitja, gre za neko duhovno borbo med svetim, dobrim in zlim. Na to pozabljamo. Tudi kot kristjani bi morali, če nič drugega, vsaj veliko moliti, da bi s tem vzbujali upanje in pripravljali teren za boljše čase.

Verena: Dokler imamo vero, moramo zaupati, moramo verjeti. In imamo seveda tudi orožje. To je molitev in zavest, da imamo nalogo, ki jo lahko samo jaz sam opravim. Kristjani ne bi smeli biti nikoli masa in tudi verjamem, da nismo.

V dneh okrog 1. maja slišimo številne obljube, da bo delavcem boljše, na drugi strani imamo še vedno stavkajoče zdravnike. Prav tako imamo precej nezadovoljnih v javnem sektorju. Kakšno je vajino sporočilo ob prazniku dela, predvsem pa ob prazniku svetega Jožefa delavca?

Andrej: Sveti Jožef je imel, tako kot mi, svoje naloge, ki jih moramo vsi izpolnjevati. Če tako živimo, potem lahko najdemo svoj smisel življenja, kot nas je učil Viktor Frankl. In ko najdeš svoj smisel življenja, se stvari sestavijo same od sebe. Ko se človek postavi na svoje noge in izrazi svoje mnenje, dejansko zaživi v skladu s samim seboj in z neko duhovno širino, gre na osebni ravni v pravo smer. Na širši družbeni ravni pa je malo bolj komplicirano, kot vidimo.

Ko se človek postavi na svoje noge in izrazi svoje mnenje, dejansko zaživi v skladu s samim seboj in z neko duhovno širino.

Pa ni treba nasedati praznim obljubam.

Verena: Ne, gotovo, da ne. Najhujše, kar se nam lahko zgodi, je, da zaradi praznih obljub izgubiš voljo do svojega dela in poklica. To je velikanska stvar, da smo poklicani in da imamo svoje delo. Če ga nimamo, si ga poiščimo. Sveti Jožef je prvi sindikat in nam to tudi narekuje. Če bomo opravljali svoje naloge z resnično zavzetostjo in občutkom, da samo mi lahko storimo to, kar je seveda všteto v krščansko zavest, potem nam nič ne more vzeti te ljubezni – ne samo do dela, ampak da delamo iz ljubezni do drugega.

(D199: 20-23)