Bernard Nežmah: Problem KULa je bil v tem, da so mu osrednji mediji ustvarili občutek večje moči, kot so jo imeli.

Po propadli konstruktivni nezaupnici smo se o njej pogovarjali s sociologom, političnim komentatorjem in kolumnistom Mladine dr. Bernardom Nežmahom. Pogledali smo si različne vidike vlaganja konstruktivne nezaupnice in motivacije njenih akterjev ter se dotaknili tudi drugih aktualnih tem slovenske politike in medijske scene.

Dr. Nežmah, ozriva se najprej na dogodke zadnjih dni. Je v ponedeljek v državnem zboru zmagala demokracija ali avtoritarizem, ki naj bi ga z rušenjem ustavnih demokratičnih vrednot v Sloveniji uvajal Janez Janša?

Seveda je zmagala demokracija. Opozicijske stranke so izkoristile proceduralno možnost, da poskusijo zamenjati premierja. Takšnega akta v avtokracijah in diktaturah ne poznamo. Za časa maršala Tita ni bilo nikoli možno, da bi se lahko našla neka koalicija, ki bi predvidevala njegovo zamenjavo. Pa mislim, da člani koalicije KUL Titove dobe niti ne razumejo kot dobe avtoritarizma.

Z najmočnejšimi izrazi so v parlamentarnem besednem boju pretiravali. Ko pripovedujejo o koncu ustavne ureditve in civilne družbe, zadeva izpade kot karikatura. Tudi, če imamo antipatijo do Janše in njegove vlade, je primerjava njegove vlade s totalitarizmom smešna.

Kdorkoli, ki se s čimerkoli ne strinja, lahko prosto demonstrira, pove o vladi vse najslabše, brez sankcij. Celo policijskemu ministru lahko rečeš, »tega psa je treba pobit«, pa bo javni tožilec ugotovil, da to spada v svobodo govora. To pač ni avtoritarizem.

Čeprav je za uspeh nezaupnice potrebnih vsaj 46 glasov, kljub temu, da jih je napovedoval 43, je na koncu Karl Erjavec zbral le 40 glasov poslancev. Če je bilo na tihem večini jasno, da koalicija KUL ne seže do 46 glasov, zakaj vsa ta farsa? Kaj so predlagatelji z njo pridobili? Zakaj bi se kdorkoli podal v takšno avanturo brezupa?

KUL je gradil svoj pohod ob pomoči osrednjih medijev. Karkoli so naredili, so bili osrednja tema. Še če niso nič naredili, so bili tema. Medijski orkester je skušal prepričati del poslancev Desusa in SMCja, da prestopijo. Del tega je bila afera kmetijske ministrice. Celo poletje smo poslušali o njenih pogostijah, ki skupaj niso bile vredne 500 evrov, a so uspele ustvariti razdor med njo in poslanci Desus in je bila odstopljena. Predsednik Računskega sodišča letno zasluži 200 tisoč evrov, pa ni deležen niti podobnega pritiska.

Namesto nje je prišel Erjavec, ki je očitno imel en sam projekt – odpeljati Desus iz koalicije in poskusiti z nezaupnico. Medijska podpora jim je dala občutek, da lahko prepričajo nekaj poslancev k prestopu.

O intenzivnosti medijskih pritiskov govori zadnja »afera« ministra Počivalška, ki ni kršil nobenega zakona, v najslabšem primeru je bil morda malo slab zgled. Tri dni je bila osrednja tema njegov sendvič. Za primerjavo, pred leti, ko je Miro Cerar angažiral Počivalška, da bi spravili Magno v Slovenijo, ni nihče o tem pisal. Pa je bil velik problem. Prisilno so razlastili kmete, ki niso hoteli prodati plodne zemlje za tovarno, sprejeli so poseben zakon Lex Magna za razlastitev, država je kupila zemljo za investitorja. Popoln zgled neenake obravnave podjetij, pa sem praktično samo jaz o tem pisal.

V tem vidim ostanek partijskega novinarstva, ki deluje v obliki kampanj. S pomočjo časopisov ustvariti nekega negativca ali neko javno razpoloženje. Mediji sploh niso bili tisti, ki so odločali o tem, kaj bodo pisali. Včasih so bile to ideje politbiroja, danes pa, da je treba pomagati KULu.

Problem KULa je bil v tem, da so mu osrednji mediji ustvarili občutek večje moči, kot so jo imeli. Delo je še ta teden objavilo anketo, v kateri so sporočili, da je KUL bolj popularen od vladajoče koalicije.

Kaj nam rezultat pove o koaliciji KUL? Gre tukaj za nesposobnost ali kaj drugega?

Zanimiva je nesmotrnost uporabe energije. Štiri mesece so se trudili, da bi zgradili nazaj projekt, ki ga je Marjan Šarec podrl v enem dnevu. Ista koalicija je bila pred letom dni na oblasti, pa so razpadli tako, da še sami niso vedeli, da so razpadli. Potem so se pa neuspešno znova vzpostavljali pol leta.

Silen potrošnik komunikacije je tudi Karl Erjavec. Po osem ur je bil v klavzurah s poslanci in potem zatrjeval, da so vsi na njegovi strani. Čez tri dni se je potem izkazalo, da niso in to se je ponovilo približno trikrat. Tri tedne je porabil, da bi prepričal svoje poslance, pa je vprašanje, če je prepričal več kot enega.

Poslancev SMC in Desusa pa niso uspeli prepričati, da bi se jim pridružili zato, ker jim ti niso verjeli, da bi lahko taka koalicija zdržala do konca mandata.

Ali menite, da so bili v koaliciji KUL prepričani, da bodo z nezaupnico uspeli?

Mislim, da so sicer upali na zmago. Ampak pred štirinajstimi dnevi so nekateri že začeli nakazovati, da so možnosti slabe. Fajonova je zamenjala diskurz, Šarec je recimo omenjal, da je Erjavec kandidat po sili razmer, ker je nakazovalo, da gre zadeva v poraz. Če zmaguješ, ne opisuješ kandidata kot rezervno kolo.

Kakšen je potem motiv Karla Erjavca, da se osramoti v državnem zboru? Kaj so imeli od tega?

Zakaj je Erjavec sprejel vlogo političnega kljukca, ne vem. Vem pa, da je kot osebnost precej protisloven. Njegova družina, njegov ded in stric, sta bila žrtvi partizanskih pomorov civilnega prebivalstva.

Ta isti človek je v funkciji politika vedno hodil na klasične trde proslave NOB, kjer je vedno vladal diskurz izključno hvaljenja prejšnjega režima. On nikoli ni prišel do točke, da bi imel vsaj ekvidistanco. Niti do drže Boruta Pahorja ni prišel. Meni je to precej protislovna drža.

Mislim pa, da je s tem svojim ravnanjem postal grobar Desusa.

Od vrnitve Erjavca v politiko ga tudi nisem še slišal reči besede upokojenci. Zadnjih nekaj mesecev govori samo še o avtoritarnem Janši in KULu, nič pa o svoji stranki in položaju upokojencev.

Glede na tajnost glasovanja ni mogoče točno vedeti, kdo je glasoval za in kdo proti, a načeloma je bolj ali manj jasno, da Erjavca niso podprli vsi poslanci Desusa. Kaj lahko zdaj pričakujemo od poslancev Desusa?

V Desusu se je zgodil razkol. Najprej že proti Aleksandri Pivec, kasneje pa so morali večkrat sklicati svet stranke, da bi prepričali štiri poslance. V delujoči stranki ne potrebuješ sklicati sveta stranke, da prepričaš svoje tovariše, svoje poslance, da podprejo svojega predsednika.

Od vrnitve Erjavca v politiko ga tudi nisem še slišal reči besede upokojenci. Včasih smo ga poznali po tem, da je govoril kaj so naredili za upokojence. Zadnjih nekaj mesecev pa govori samo še o avtoritarnem Janši in KULu, nič pa o svoji stranki in položaju upokojencev.

Desus je bil ustanovljen kot fantomska stranka, ki naj bi podpirala projekte Janeza Drnovška. Članstvo v vrhu stranke je bilo v večini iz stare partije. Recimo Ljubo Jasnič, ki je bil klasični partijski aparatčik. Kot predsednik zbora za skoke pri Smučarski zvezi je izpeljal najhujšo lustracijo skakalca Zajca. Zaradi kritike je dobil upor pred izključitvijo, za dva meseca so ga izključili iz reprezentance. To veliko pove o mentaliteti.

Narava Desusa je, da je bil varianta rezervne pro-partijske strani, kadar pa tista stran ni zmagala, so pa sodelovali tudi v Janševih vladah. Resna težava za Desus je, kaj lahko naredijo do volitev. Mislim, da trenutni poslanci ne bodo več člani Desusa. V tem vidim mogoče nastavek za novo upokojensko stranko. Ne vidim možnosti, kako bi Erjavčev Desus še lahko prepričal množice na volitvah.

Pa vendar je Erjavec oznanil, da se je vrnil v politiko konsolidirat Desus. Kako si to razlagate?

Erjavčev primer nazorno kaže, da gre vsakdo lahko na tečaj retorike in mu beseda lepo teče, vsebina pa je skregana z realnostjo. Kakšna konsolidacija stranke, če mu stranka razpada? Njegove besede so brez vrednosti.

Kaj zdaj sledi za stranke vlade in opozicije? Lahko pričakujemo, da se bo histerija zdaj nekoliko umirila?

Jasno je, da mora opozicija nadaljevati kritiko. Kaj pa naj opozicija drugega počne? Najboljše je, da se spravi v tak dialog z vlado, da za ceno, da kaj vladnega podpre, doseže, da tudi vlada kakšno zadevo prilagodi njihovim zahtevam ali podpre kakšen njihov predlog.

Ampak zdajšnja opozicija ne gradi na tem, kako bi kakšne svoje ideje spravili v zakone ali vladne uredbe, ampak gradi na antagonizmu. Tudi to je ena izmed možnosti. Mislim, da bodo tako nadaljevali. Vprašanje pa je, ali lahko kar naprej gradiš politiko na antijanšizmu.

Janša je bil do zdaj zgled demona. Če pride Janša, bo konec svoboščin, nastopila bo policijska država in podobno. To zastraševanje lahko deluje, dokler Janša ni na oblasti, ali dokler je kratek čas na oblasti. S časom, ko pa je Janša dve leti na oblasti, se izkaže, da diktature ni od nikoder. Da realnost ne ustreza retoriki sataniziranja.

Če bodo nadaljevali z najostrejšo protivladno kampanjo, ne bodo dosegli prav dobrega rezultata na volitvah. Potrebuješ tudi neko vsebino, razen, če se ti zgodi to, kar se je Trumpu. Kazalo mu je vse najboljše, pa je prišla koronakriza, ki bi jo tudi lahko preživel, če ne bi rekel, da je ni. Potem je pa še zbolel in negiral samega sebe.

Uspeh SDS lahko ogrozijo le vprašljive Janševe poteze. Zaenkrat sicer posebej vprašljivih nismo videli.

Je pričakovati več interpelacij kot je ministrskih mest, kot je v govoru v državnem zboru posredno nakazal Marjan Šarec?

Seveda. Interpelacija za 14 dni določi fokus v medijskem poročanju. V tem času so akterji interpelacije glavni heroji, njihov parlamentarni diskurz pa zaseda levji delež medijev. Tako vlečeš pozornost. Ne prevede pa se količina pozornosti vedno tudi v volilni uspeh. Leta 1992 je demokratska stranka z najvidnejšimi akterji, kot so bili Bavčar, Rupel in Spomenka Hribar ter veliko medijske pozornosti klavrno prišla skozi volitve.

Druge možnosti kot te niti ne vidim. Ko enkrat prideš do točke diskurza, ko nasprotniku očitaš, da je diktator, ne moreš tega opustiti, ker bi v tem primeru zanikal samega sebe. Pričakujem, da se ton kritik ne bo bistveno spremenil.

Je možno, da bo opozicija poskusila še s kakšnim kandidatom za mandatarja?

Čisto možno se mi zdi, da je prvotni kandidat za mandatarja Damijan ugotovil, da nima glasov in ni hotel izgubiti. Potem smo imeli Erjavca, ali zato, da pripelje dodatne glasove, ali pa zato, da smo imeli nekoga, ki bo šel na tnalo.

Nov mandatar se bo pojavil samo v primeru, da bi res zbrali 46 glasov. Ampak glede na to, da je do volitev samo še dobro leto, je pa tudi tveganje preveliko. Če prevzameš vlado, prevzameš tudi vse posledice. V covid času se še ne zavedamo, kako velika količina težav šele prihaja. Zdaj živimo v glavnem na kreditu. Če ne bi bilo teh denarnih injekcij, bi marsikaj propadlo. Svetovni akterji so ocenili, da je bolje kreditirati kot se soočiti z realnim upadom. Ampak iz danega stanja ne moremo pričakovati razcveta. V tej situaciji prevzeti vlado za eno leto je nespametno.

To je naredil Bajuk leta 2000. Zato sem bi že pri Janši v dilemi, če bo sploh prevzel vlado. Očitno je izračunal, da v dveh letih in pol še lahko kaj naredi. Če si pa pol leta na oblasti, najprej zamenjaš ves kader. Nasprotniki ti očitajo kadrovski cunami in še preden bi sistem začel delovati so volitve, ti pa si obtožen kadrovskega nepotizma.

Reciva kakšno o parlamentarnem diskurzu. Nekateri pravijo, da je ta na precej nižjem nivoju kot recimo pred 10 ali 20 leti. Pa je temu res tako ali se zgodovine spominjamo bolj v pozitivnem smislu?

Drug fenomen imamo tukaj. Popolno pozabo. Ljudje se ne spomnijo ničesar. Pred časom smo imeli prepir v parlamentu, ko je predsednik vlade poslancu Levice Kordišu rekel, da bo preveril, če je še kakšen prostor v psihiatrični bolnišnici. Ta je odreagiral, da ga Janša žali in spravlja v norišnico. Del medijev se je zgražal.

Par mesecev pred tem je isti poslanec Kordiš istemu premierju rekel, da bi bilo bolje, če bi čas, ki ga preživlja na Twitterju preživel v psihiatrični bolnišnici. Janša je tokrat samo vrnil Kordišu. Klasični duel dveh politikov. Ampak medijski spomin je »na nuli«. Kar se zgodi pred tremi meseci, ne obstaja.

Morda je tudi motivirana, ampak ne zavedamo se, kakšna pozaba se nam dogaja v času interneta. Vam povem lastno anekdoto. Že trideset let pišem tudi književne kritike. Pred leti sem pisal recenzijo knjige Hvalnica norosti Erazma Roterdamskega. Kasneje pa sem po naključju ugotovil, da sem isto knjigo recenziral že leta 1990. Nisem se spomnil, da sem to knjigo že prebral in recenziral, in kaj sem o njej takrat napisal.

Značilnost današnjega časa, ko smo bombardirani z informacijami, je to, da se tako rekoč v hipu vse pozabi. Isti gospodarski minister, ki je pokopal TAM je bil kasneje kot profesor klican v medije, da je kot neodvisni strokovnjak govoril o ekonomiji, ko se je to pozabilo.

Teza, da je bil parlamentarni diskurz pred leti na višji ravni je, podoben fake news. Nihče, ki to trdi, ne gre gledat kakšen je bil diskurz takrat

Tudi teza, da je bil parlamentarni diskurz pred leti na višji ravni je, podoben fake news. Nihče, ki to trdi, ne gre gledat, kakšen je bil diskurz takrat. Ob tem govoriti, kako je bilo včasih, se mi zdi ošabno. Današnji parlamentarni diskurz ni bistveno drugačen, kot je bil včasih. Nenazadnje je parlament bojišče besed. Zato ga pa imamo. Normalno je, da leti perje in teče kri, če karikiram.

Omenili ste vlogo medijev pri zgodbi KULa. Od kod taka motivacija, taka angažiranost v to zgodbo?

Mediji imajo vedno lastnike. Lastnike pa vodi dobiček. Vzemiva za primer Delo. Lastnik Stojan Petrič je postal celo direktor Dela. Zakaj bi se ukvarjal z Delom, ko pa je minorno podjetje v primerjavi s Kolektorjem? Ker ustvarja javno mnenje in ustvarja pritisk na vlado.

Kolektor se ukvarja z gradnjo. Gradil bi predor Karavanke, kjer ni uspel, in drugi tir. Do projektov pa prideš tako, da podpiraš vlado, da ti bo naklonjena, ker ima vpliv pri odločanju. To je bila njegova strategija. Pričakovali bi, da bo podpiral novo vlado, ampak ker očitno pričakuje, da vlada ne bo dolgo živela, je vso energijo vložil v njeno rušenje. Zadaj je ekonomski interes. Če vlada pade, se nadeja posla.

Podobno je z Dnevnikom in z Večerom. Nobeden od teh medijev ne živi sam po sebi. Delo kot medij ne prinaša dobička. Pri pridobivanju bralcev so osrednji dnevniki zelo neuspešni. Njihova vloga ni informirati in iskati zaupanje bralcev. To je denimo počel Janez Bleiweis s Kmetijskimi in rokodelskimi novicami. V zadnjem času še nisem zasledil primera, da bi urednika odstavili zaradi padca branosti.

Glavna funkcija je manipulacija, zaslužki lastnikov pa se ne dogajajo skozi medije, ampak s pomočjo medijev na drugih področjih. To je žal smrt za dnevno časopisje. Novinarji in uredniki s tem, ko to dopuščajo, svojemu poklicu žagajo prihodnost.

Kako pa bi ocenili medijsko poročanje na področju epidemije? So dorasli svoji družbeni vlogi, kakršna jim ob krizah pripada v demokratičnih državah?

Ta epidemija je izkušnja, s katero nimamo primere, modela ravnanja, po katerem bi lahko v takem primeru posegli. Prvi model je bil zaprtje meja, in je v prvem valu prinesel uspeh. Ampak v času globalizacije, ko ti lahko ena oseba prinese virus in znova podre sistem, to ne more delovati.

Zdaj, denimo, imamo hitre teste, ki so zelo racionalen način kako izločati okužene. Ko se nekje pojavi dobra rešitev, jo kopiramo. Kar pa me je presenetilo v medijih, je bilo izpostavljanje radikalcev. Čim je bil nekdo proti nekemu ukrepu, takoj je dobil besedo. Slišali smo lahko tudi na primer, da ima Slovenija najslabšo epidemiološko sliko in najstrožje ukrepe, torej bi morali ukrepe sprostiti. Takšne »vzročne-posledičnosti« so dobile status svete resnice. Šele kasneje so mediji pomagali epidemiologom, da so ustavili te teorije zarote.

Kar me je presenetilo v medijih, je bilo izpostavljanje radikalcev. Čim je bil nekdo proti nekemu ukrepu, takoj je dobil besedo.

Kaj pa poslanstvo javne RTV Slovenija – ga uspeva izpolnjevati v skladu s pričakovanji in nameni, zaradi katerih imamo v Sloveniji uveden obvezni RTV prispevek? Kje so pomanjkljivosti, težave, in kako jih odpraviti?

Med dnevnimi mediji se mi zdi RTV Slovenija kljub vsemu med bolj objektivnimi oz. najmanj pristranskimi. Pop TV se je tako radikalizirala, da počne isto kot Nova24TV, samo da z drugega zornega kota. Pa sta obe dragoceni, saj odpirata različna vprašanja. Če je ena pro-vladna, je druga proti-vladna.

Nacionalka je pristranska, ima cel kup oddaj profesionalno vprašljivo narejenih. Tako kot imajo zasebni mediji lastnike z interesom, ima nacionalka svoj programski svet. Tam so pa predstavniki, ki so jih izbrale vladajoče stranke, v tem primeru še pretekla koalicija. Od tod izvira pristranskost. Dobra stran je pa to, da se mora vsaj truditi dajati videz nepristranskosti. Zato bo dala nekaj prostora tudi komu, ki mu sicer ne bi.

Resen problem so spektakularne oddaje, kot je Tarča, kjer se voditeljica obnaša kot veliki inkvizitor. Take oddaje nimajo spoznavnega učinka, kjer bi se trudil spoznati resnico, ampak imaš že na začetku določeno, kdo so dobri in slabi. Najbolj nerodno je, če se izkaže, da slabi niso tako slabi. Takrat je pa voditeljica zelo nesrečna. Ne sprejme, da gre za neko novo spoznanje, drugačno sliko, kot si jo je predstavljala. Nacionalka hoče preveč posegati po spektakularnosti. Najbolj spektakularna pa je dihotomija dobrega in zla.

Določene oddaje pa so tudi zgled navijaštva. Imamo denimo oddajo, ki velja za trobento levice. Kaj zdaj narediti? Mislim da bi bilo bolje, kot da jo ukinemo, da vzpostavimo tudi oddaje, ki so bolj naklonjene tudi drugi strani. Ne more biti to princip za celo televizijo, ampak lahko bi pa imeli nekaj takih oddaj. Italija je imela denimo različne programe za različne stranke. Noben model ni idealen, ampak sam bi iskal varianto v tej smeri.