Romana Bider, snovalka spravne pobude Vseposvojitev: Travme preteklosti so lahko tudi priložnost za rast

Ko nas prizadene nekaj hudega, je to lahko tudi priložnost za rast. To velja, tudi ko gre za travmatične izkušnje iz slovenske zgodovine. Prav na tem temelji pobuda Vseposvojitev, ki jo vodi Romana Bider. Kot je snovalka projekta povedala v pogovoru za Domovino, si želi, da bi na dan prišla resnica. V družbi namreč še vedno opaža ogromno strahu pred odpiranjem tém slovenske polpretekle zgodovine, tudi zaradi »totalitarne poškodovanosti« slovenske družbe. 

Ga. Bider, za nami je letošnja slovesnost v spomin na žrtve komunističnega nasilja, ki ste jo naslovili Ker smo ljudje. Kako ste zadovoljni z udeležbo? 

Z udeležbo sem zadovoljna. Ne morem reči, da smo imeli natančno evidenco, ampak po občutku ocenjujem, da je bilo ljudi dvakrat toliko kot lani. Lani je resda deževalo, ampak zdi se mi, da dogodek pri ljudeh nagovarja ravno tisto, kar si želimo. Ljudje pridejo s srčno potrebo, da najdejo posluh za skrito resnico in za svojo bolečino, obenem pa tam srečajo ljudi, ki čutijo podobno. 

Vesela sem, da dogodek pritegne ljudi, ki vsa ta leta niso imeli prostora, da bi komu povedali za strašne stvari, da bi se tega lahko v javnosti spominjali. To je takšna »kapilarna stvar«, ki trka na srca in jih odpira. Zadnjič me je poklicala moževa teta, ki je stara 93 let in je slovesnost poslušala po radiu Ognjišče. Povedala mi je, da je z menoj jokala in molila očenaš. Njen oče je umrl v taborišču Mauthausen ter zapustil nosečo ženo in sedem otrok. 

Ravno ta resnica na blag način deluje, prodira in od znotraj spreminja srca ljudi, je v govoru izpostavil tudi predsednik Nove Slovenske zaveze dr. Matija Ogrin. Kako ste dojeli njegov govor? 

Bil je globok. Všeč mi je bilo, kako je razmišljal o tem, kaj pomeni spominjati se. Kaj pomeni vživljati se v to, kar se je ljudem zgodilo in kar se je zgodilo svojcem pomorjenih. Kaj pomeni vživljati se v njihov svet vrednot. To, za kar se jim je šlo, se je vsaj delno uresničilo z osamosvojitvijo Slovenije.  

Ljudje težke stvari sami po sebi odrivamo, zato je pomembno priti v stik s tistim, kar je bolelo. Imeti prostor za to, govoriti o tem, misliti na to, pogovarjati se o tem z drugimi. To pripomore k prebolevanju travmatičnih izkušenj in k temu, da iz bolečine zraste nekaj novega, dobrega. 

Se vam zdi, da se je v zadnjih letih prostor za to vendarle nekoliko odprl? Omenili ste udeležbo. Videti je, da se je vse več ljudi pripravljenih v tem pogledu izpostaviti, priti na takšne dogodke. Vtis je, da se je denimo v prvih letih po osamosvojitvi še marsikdo bal tega. 

Tega strahu je še zdaj veliko. Pa navajenosti, da so poboji in revolucionarno nasilje nekaj takšnega, o čemer se ne sme govoriti. V preteklih dneh smo imeli proslave ob 80. obletnici konca druge svetovne vojne. Je bilo karkoli v zvezi s tem omenjeno? O tem pri nas ne govorimo po resnici, kar se mi zdi katastrofalno. Ljudje čutijo, da so to teme, ki naj ne bi sodile v ta svet. 

Mislim, da bi bilo o strahu treba ljudi povprašati neposredno, a mislim, da je tega še zdaj veliko. Ravno zadnjič sem na parlamentarni komisiji za peticije poslušala gospo, ki je govorila o tem, da se ljudje kar obrnejo in gredo stran, ko omeni to temo. To ni stvar, o kateri ljudje radi govorijo. 

Ste pogrešali to tematiko na proslavah ob obletnici konca druge svetovne vojne? 

Pogrešala sem, da bi kdo omenil, da smo pri nas šli iz enega totalitarnega režima v drugega. Te dni sem se spomnila besed prvega predsednika slovenske skupščine Franceta Bučarja, ki je v nastopnem govoru ob konstituiranju skupščine maja 1990 dejal, da se je državljanska vojna končala. Jaz pa razmišljam: ali se je res končala? 

Glede na to, kakšno ekipo izvolimo, da vodi našo državo, si mislim, da državljanska vojna ni končana. Le strategije nadvlade so nekoliko mehkejše. Stvari ne znamo postaviti na pravo mesto. Ne znamo pokopati izvensodno pomorjenih ljudi, ki so bili skoraj 80 let na skrivaj zakopani. Ko njihove posmrtne ostanke spravimo na svetlo, pa se prepiramo o tem, kje bi jih pokopali. 

Glede na to, kakšno ekipo izvolimo, da vodi našo državo, si mislim, da državljanska vojna ni končana. Le strategije nadvlade so nekoliko mehkejše. 

Če poslušamo gromovništvo poslanca Lenarta Žavbija na Sv. Urhu, potem je to toliko bolj evidentno, kajne? 

To je že skrajnost. Gre tudi za tiste, ki se navzven skušajo prikazati kot tolerantne, denimo predsednica republike. To ni dosti stran, samo embalaža je malo lepša. 

Če se vrneva k spominjanju. Prav na tem temelji tudi vaš projekt Vseposvojitev. Kaj vas je spodbudilo, da ste zasnovali to pobudo? 

Prizadelo me je stališče, da tako ali tako vsak, ki se s to temo ukvarja, išče politične točke zase. Vprašala sem se, ali je to res. Se s strašno slovensko preteklostjo ne bi mogli in morali ukvarjati na kakšen drug način? 

V času pred izvolitvijo prejšnjega papeža je bila aktualna pobuda Posvoji kardinala. Njen namen je bil moliti s kardinalom, da bi se na konklavu odločil prav. V to pobudo sem se vključila, in ko je bil papež izvoljen, sem se počutila, da sva ga izbrala skupaj s kardinalom. 

Takrat sem pomislila: Kaj če bi mi posvojili vsak eno osebo iz naše grozljivo zapletene zgodovine in postali varuhi spomina nanjo? Ne glede na to, na kateri strani je bila. Prvotna ideja je bila, da bi bila ta oseba izbrana naključno, a pozneje se je izkazalo, da ljudje zelo iščejo svojce, zato smo dodali možnost, da si jo izberejo. 

Takrat se je začelo in zdaj teče že enajsto leto. Mislila sem si, da bo interesa veliko, a se je izkazalo, da sem bila nekoliko naivna. Trenutno je posvojenih žrtev 1.599. 

Kar sploh ni tako malo. 

Da, toda če govorimo o deležu glede na vse pomorjene, sta to manj kot dva odstotka. Spraševala sem se že, ali naj zdaj, ko sem se že izpostavila s tem projektom, obupam. Imela sem predstavo, a se ta ni izpolnila natančno na takšen način, kot sem si zamislila. So se pa iz pobude razvile druge stvari. Slovesnosti, kakršna je bila sredi maja, so v duhu Vseposvojitve, pa 30 svetih maš za svetniške kandidate. Zdaj smo pred petnajsto. 

Omenili ste, da se je iz pobude razvilo več podobnih. Vtis je, da je v zadnjih mesecih in letih vse več zelo odkritih prizadevanj za dostojen pokop žrtev revolucionarnega nasilja. Ne nazadnje so za razmere v Sloveniji izvedeli tudi na evropski ravni. Mnogi evropski poslanci so podprli pobudo zgodovinarja Mitje Ferenca in poslanke Romane Tomc o pravici do pokopa in spoštljivega spomina. 

Tako je. Ta predstavitev naše neznosne civilizacijske zaostalosti v Evropi je bila šokantna. Niso si predstavljali, da je v 21. stoletju mogoče nekaj takega. 

Kako pa bi opisali svoja prizadevanja? Ne nazadnje je tudi projekt Vseposvojitev vsaj posredno pobuda za dostojen pokop žrtev. 

Gotovo tudi. Predstavljam si, da če imajo ljudje globok, pieteten odnos, potem vsak varuh spomina na določeno osebo z njo ravna tako kot s svojim pokojnim svojcem. Nanj misli, zanj moli. K temu seveda sodi tudi dostojen pokop. Tega si vsi zelo želijo. 

Spomnim se gospe, ki je imela tri strice, ki so izginili, in mi je rekla, da je njena družina koprnela po mrliških listih. Vse to sodi zraven. Pravica do imena, pravica do groba, pravica do spomina. Tem ljudem je bilo namreč vse to kršeno, vse to odvzeto. 

V zadnjih tednih so mnogi izrazili ogorčenje nad prenosom posmrtnih ostankov iz Macesnove gorice iz Kočevja v kostnico pri Škofji Loki. Z enega na drug neprimeren prostor, namesto da bi se zedinili okoli tega, da bi se žrtve pokopale v Ljubljani. Kako dojemate to nasprotovanje ljubljanske mestne občine? 

Bila sem zraven na sestanku pri predsednici republike Nataši Pirc Musar. Organizacije, ki zastopamo svojce žrtev, smo bile proti prenosu posmrtnih ostankov. Če pa že prenos, potem šele takrat, ko bi bila povsem jasna datum pogreba in prostor pokopa. Tega niso spoštovali. Ta prenos je bil tako izveden, kot bi preprosto »povozili« to, kar je bilo dogovorjeno. 

Seveda pa je zdaj velika verjetnost, da bodo ti posmrtni ostanki ostali kar tam, kar je seveda katastrofa. Tako tragično je videti te ostanke v tistih velikanskih žakljih. Strahotno. 

Velika verjetnost je, da bodo ti posmrtni ostanki ostali kar tam, kar je seveda katastrofa. Tako tragično je videti te ostanke v tistih velikanskih žakljih. Strahotno. 

Ker je za vsakim tem posmrtnim ostankom neko ime. Ko gre za projekt Vseposvojitev: ali vsak, ki se vključi v projekt, dobi v spominjanje in molitev človeka z imenom in priimkom ali to ni nujno? 

Z imenom, jasno. Tu smo vezani na bazo podatkov Inštituta za novejšo zgodovino. Kdor želi sodelovati, si na spletni strani Vseposvojitev.si lahko poišče nekoga po imenu in priimku, lahko pa mu računalnik tudi samodejno dodeli osebo, torej po naključju. 

V okviru pobude deluje tudi spletno pokopališče, rečemo mu e-pokopališče, kjer ima vsaka od žrtev svoj pomnik. Obstaja že od leta 2016, pa doslej ni doseglo nobenega večinskega medija. Gre za dragoceno možnost, da lahko nekdo vsaj tam najde spomenik, posvečen svojcu. 

Prižge lahko virtualno svečko, doda fotografijo in spletno povezavo ter mu posveti kakšen zapis oziroma misel. Pretresljivo je, kakšne misli svojci pišejo svojim stricem, dedkom, babicam. Mislim sicer, da je to skrajno zasilen nadomestek tega, česar v naravi nismo mogli narediti. 

Imate morda v mislih kakšen konkreten zapis, ki ga veste na pamet? 

Da, ganila me je misel svojca, ki je svojemu dedku napisal: »Letošnjo jesen so jablane, ki si jih ti posadil, obilno obrodile. Hvala ti zanje.« Ali zapis vnukinje: »Dragi moj ded, četudi te nisem nikoli spoznala, naj ti sporočim, da veliko mislim nate. Verjamem, da si na varnem in da me čuvaš vedno in povsod. Med nama je vez za vse čase …« 

Ganila me je misel svojca, ki je svojemu dedku napisal: »Letošnjo jesen so jablane, ki si jih ti posadil, obilno obrodile. Hvala ti zanje.« 

Govorili ste o molku večinskih medijev. S kakšnimi izzivi se v razvoju vaše pobude še srečujete? 

Predvsem z ignoranco. Čisto na začetku projekta me je ena od znanih novinark sicer prosila za intervju. Srečali sva se in imeli lep, dolg pogovor. Nato pa sem čakala in čakala, a ni bilo nič. Ko sva se ob neki priložnosti nato srečali, sem jo povprašala, kako je zdaj z objavo. Videlo se je, da ji je bilo nerodno; dejala je, da urednica besedila ni odobrila. 

Verjetno je šlo bolj za to, da me je malo preverila, ali sem morda nevarna. Pa je najbrž ocenila, da nisem. 

Takšne prakse spominjajo na neke druge čase, kajne? 

Zagotovo. Zakaj bi se pa čudili temu? Saj imamo še marsikaj iz tistih drugih časov. Všeč mi je opis naše erozije, ki sem jo našla v knjigi Karla Mauserja Ljudje pod bičem: »Življenje ima svoje, trdno zapisane zakone, ki jih mora človek spoštovati. Sicer jih včasih skuša obiti, na zunaj je videti, da življenje goljufije ni niti opazilo, toda na znotraj vsaka taka prevara povzroči čudno razpadanje, ki ga ni mogoče ustaviti. Nevidno se širi naprej, dokler ne izvotli človeka v navadno lupino.« 

Dotakniva se še projekta, ki je tudi del pobude Vseposvojitev. Gre za 30 maš za svetniške kandidate. Kako ste dobili idejo za takšno gesto? 

Neka gospa, ki je želela ostati anonimna, mi je enkrat okoli novega leta poslala škatlico, v njej pa 750 evrov in pripis, v katerem je izrazila željo, da bi se »rada prikupila« slovenskim mučencem. Zato mi podarja ta denar, saj da bom že vedela, kako ga v okviru projekta porabiti. Šlo je za simboliko, saj je pojasnila, da je to »samo en ubogi evro za vsako morišče« na Slovenskem. 

Če brezdomcu daš en evro, je danes že sramotno malo. En evro za eno morišče je na videz tudi malo. Kar tako nekomu dati 750 evrov pa se mi zdi ogromno. Čutila sem, da sem dobila »sveto darilo«, s katerim moram narediti nekaj res lepega. 

Najprej sem pomislila na Petra Opeko, saj smo na naši prvi slovesnosti v spomin žrtvam predvajali posnetek njegovega nagovora in sva tudi pozneje ostala v stiku. Pomislila sem, da bi mu prišlo prav pri njegovem misijonskem poslanstvu na Madagaskarju, in sem mu to tudi razložila. Pa mi je dejal, da ne bi mogel vzeti nečesa, kar je bilo posvečeno žrtvam. Ni mogel sprejeti tega denarja. 

Razmišljala sem naprej in dobila predlog, da bi to lahko šlo za sv. maše. Posvetilo se mi je, da bi to lahko šlo za gregorijanske maše, ki jih je 30. Denarja je bilo namreč ravno toliko. Tako se je rodila ideja o 30 mašah za svetniške kandidate, ki so žrtve komunizma. 

Ljubljanski nadškof Stanislav Zore mi je v pogovoru pojasnil, da gregorijanske maše sicer ne pridejo v poštev, saj morajo biti namenjene samo enemu človeku, da pa je lahko serija 30 maš namenjena svetniškim kandidatom. 

S frančiškani na Tromostovju smo se dogovorili, da bi te potekale pri njih, saj jih prenaša ena manjših televizijskih postaj in jih tako lahko spremljajo ljudje po vsej državi. Dorekli smo še, da potekajo na prve petke v mesecu. Naslednji prvi petek, torej 6. junija, bo petnajsta sveta maša. To pomeni, da smo že na polovici. 

Naslednji prvi petek, torej 6. junija, bo petnajsta sveta maša. To pomeni, da smo že na polovici. 

Pobuda torej teče že več kot leto dni. 

Res je in sv. maš se udeležuje vse več ljudi. Zelo lepo se mi zdi, da k njim povabimo tudi duhovnike in župljane iz tistih župnij, v katerih so bili svetniški kandidati rojeni, in iz tistih, kjer so bili umorjeni. Radi pridejo k sv. maši, včasih kar z avtobusom, včasih se pridružijo tudi pevski zbori. 

Duhovniki s seboj prinesejo stvari, ki so pripadale umorjenim. Tako smo imeli v rokah kelih, ki ga je uporabljal duhovnik Srečko Huth, ki so ga leta 1943 umorili pri Koprivniku nad Bohinjem. Kelih za duhovnika Hutha je po naročilu njegove mame za novomašno darilo zasnoval Jože Plečnik. 

Pri maši smo imeli naboj, s katerim so v Starem trgu pri Ložu streljali na kaplana Franca Kramariča. Pri drugi smo imeli duhovnikov mašni plašč. Naslednja maša bo za 19-letnega Janeza Pavčiča, organista, ki je bil umorjen kot globoko veren učiteljiščnik in bi verjetno postal skladatelj. K bogoslužju bodo prinesli note z njegovimi zapisi in dopisi. Na takšen način se lahko še bolj vživimo v njihove zgodbe. 

Naslednja maša bo za 19-letnega Janeza Pavčiča, organista, ki je bil umorjen kot globoko veren učiteljiščnik in bi verjetno postal skladatelj. K bogoslužju bodo prinesli note z njegovimi zapisi in dopisi. 

Teh svetniških kandidatov je 26, kajne? 

Tako je. Da je številka okrogla, smo dodali še štiri maše, eno za uspeh beatifikacije, pa za vse slovenske mučence, za neznane slovenske mučence ter za mučence in njihove rablje. 

Gre povečini za duhovnike ali so svetniški kandidati tudi drugi? 

Večina je duhovnikov, nekaj je tudi žensk, učiteljic. Na slovesnosti 16. maja smo denimo brali pismo Ivanke Škrabec Novak. 

Prav o njej sem vas nameraval povprašati. Gre za učiteljico, ki je napisala posvetilo svojemu nerojenemu otroku. 

To je res pretresljiva zgodba. Po tej sv. maši se je odzvalo veliko ljudi, zato smo to pismo uvrstili tudi v program slovesnosti. O vsakem svetniškem kandidatu Gregor Čušin, nekdaj dramski igralec, napiše pesem. Tako lepo zna ubesediti njihove usode. Govoriti o teh stvareh ni enostavno, a Čušin to zna, pa čeprav se je na začetku malo branil. 

O vsakem svetniškem kandidatu Gregor Čušin, nekdaj dramski igralec, napiše pesem. 

Povedali ste, da k mašam prihajajo ljudje iz vse Slovenije. Kakšen družbeni vpliv v luči procesa narodne sprave sicer opažate pri teh mašah? 

Zelo pomembno se mi zdi, da ljudje poznamo usode teh mučencev. Predstavljam si, da so tisti, ki so dali največ za domovino, ki so dali življenje za najvišje vrednote, danes pa so ostali celo brez dobrega imena in pravice do pokopa in spomina, naši svetniki. Kristjani verjamemo, da so pri Bogu in da je to, da se obračamo nanje, največ, kar lahko naredimo. 

Moramo pa jih najprej poznati. Za nekatere sem sicer vedela že prej, za marsikoga pa pri teh sv. mašah slišim prvič. Vem, da nisem edina. Prav se mi zdi, da govorimo o njih, da nanje mislimo s hvaležnostjo. Verni jih prosimo za pomoč v svojih stiskah. Mislim, da imamo tu še ogromno dela. 

Da se jih torej spominjamo. Vtis je, da bi jih nekateri namerno raje pozabili oziroma preprečili spomin nanje zaradi lastne slabe vesti. 

Saj jih je nekako za razumeti. Ne moremo pritiskati na tiste, ki jih to muči. Tako ali tako je to zanje težko. Žal mi je zanje, ker ne pridejo do procesov kesanja, odpuščanja in katarzičnega očiščenja. Po svoje se mi smilijo, saj morajo biti stalno na preži, da jim morda kje ne bi začela kljuvati slaba vest. Ti imajo zelo težko nalogo. 

Zato v okviru pobude molite tudi zanje. 

Seveda, to se mi zdi prav. Neki gospod mi je po eni od petkovih maš sicer dejal, da mu ni všeč naše prižiganje sveč storilcem zločinov. Moj odgovor je bil: »Ne prižigamo sveč njihovim dejanjem, prižigamo jim jih, ker so tudi oni ljudje, ker smo vsi ustvarjeni po Božji podobi.« 

Ko govorimo o spominjanju, lahko govorimo tudi o prenašanju védenja o teh ljudeh na mlajše generacije. Kar nekaj mladih je bilo opaziti na letošnji slovesnosti v spomin na žrtve komunističnega nasilja. Tudi med njimi opažate potrebo po refleksiji zgodovine oziroma spominjanju? 

To je odvisno predvsem od okolja, v katerem živijo. Na predstavitvi Vseposvojitve v Preserjah pod Krimom se je v pogovor vključila mlada punca in govorila o vsem na način, da sem ji lahko samo prikimavala. Seveda sem jo vprašala, od kod njej tako zrel odnos do teh vprašanj. Povedala mi je, da hodi na gimnazijo v Želimlje in da je njen profesor Jurij Pavel Emeršič. In mi je bilo takoj vse jasno. To so viri normalne drže. On ima izrazito globok odnos do teh vprašanj in ga širi tudi na svoje dijake. Kako je drugje na srednjih šolah, je težko reči, predstavljam pa si, da je bolj kot ne slabo. 

Seveda pa je zrel odnos odvisen predvsem od tega, kaj mladi prinesejo od doma, na kakšen način se doma o tem pogovarjajo. Srčno si želim, da bi bilo kultivirane, civilizirane drže vse več in da bi se prenašala na mlade generacije. 

Zelo pomembno se mi zdi, da ljudje poznamo usode teh mučencev. Predstavljam si, da so tisti, ki so dali največ za domovino, ki so dali življenje za najvišje vrednote, danes pa so ostali celo brez dobrega imena in pravice do pokopa in spomina, naši svetniki 

Kako vidite prihodnost svojih prizadevanj? Imate kakšne specifične cilje, ko gre za ozaveščanje o dostojnem odnosu do žrtev komunističnega nasilja in narodove zgodovine nasploh? 

O tem si skorajda ne upam govoriti. Niti ne bi mogla reči, da imam kakšne posebne cilje. Želim si predvsem, da bi bile stvari čim bolj odprte, da bi imela resnica prostor, da bi lahko prišla na plan. 

To je zelo lep cilj. 

Cilj že, ne znam pa si dobro predstavljati, na kakšen način ga doseči, glede na stanje duha v državi. Ko primerjamo dogajanje v Sloveniji z dogajanjem na Hrvaškem, lahko ugotovimo, da ima denimo Cerkev dostojnejšo vlogo v družbi kot pri nas, medtem ko smo pri nas tisti, ki hodimo v cerkev, še naprej drugorazredni. 

Prav tako ima Hrvaška manj težav s svojo zgodovino kot mi. Mi si na vrh vedno spravimo takšne ljudi, ki nimajo stika s stvarnostjo. Kako se nam more to dogajati? Mene to zelo skrbi. 

Čemu pa sami pripisujete takšno stanje duha? 

Pogosto pomislim na izraz prof. Justina Stanovnika »totalitarna poškodovanost«. Ne gre samo za področje zgodovine, problematična so še številna druga področja. Zaboli me, ko pomislim na primer na slovensko domoljubje. Naša mladina se danes veliko prej spomni angleških izrazov kot pa slovenskih. 

Sem pa bila zadnjič na večeru, ki ga je pripravilo društvo Slovenija v svetu. Morda bo edino zdravo seme, ki nam bo še ostalo, tisto, ki ni živelo v Sloveniji, ki ni bilo pod našim totalitarnim pokrovom. To je slovenski duh, kakršnega si sama predstavljam in želim. Domoljuben, ponosen, zdrav in z razvitim občutkom za družino, narod in za Boga. 

Pogosto me prešine, da so morda morali bežati samo zato, da bo pristno slovenstvo preživelo. 

Pa vendarle. Neko seme vrednot, ki ste jih našteli, obstaja tudi v slovenski družbi, le da o njih ne govorimo pogosto ... 

So. A kot da so ta semena nekje skrita, mi jih pa moramo poiskati, jih zalivati in jih negovati. Kot dobri vrtnarji. 

(D202: 12-16)