Izraelski veleposlanik Eyal Sela: Hvaležni smo Sloveniji, da je pokazala solidarnost z Izraelom (1. del)

Eyal Sela, izraelski veleposlanik za Slovenijo. Foto: izraelsko zunanje ministrstvo

Teden dni po premirju med Izraelsko vojsko in Hamasom v eni najhujših eskalacij konflikta v zadnjih letih smo se pogovarjali z Izraelskim veleposlanikom za Slovenijo, Eyalom Selo.

V prvem delu intervjuja smo se pogovarjali predvsem o situaciji med in po zadnji eskalaciji konflikta med Izraelom in Hamasom ter odzivih na to dogajanje po svetu ter v medijih.

V zadnjih tednih je prišlo do največje eskalacije konflikta med Izraelom in Palestinci v zadnjih letih, kljub temu, da se je zdelo, da se razmere umirjajo. Kje gre iskati razloge za tokratno eskalacijo?

Gre za konflikt med teroristično skupino Hamas in Izraelom. Mi tega ne imenujemo izraelsko-palestinski konflikt. Pomembno je poudariti to razliko. Izrael je bil primoran v obrambo svojih državljanov pred tisoči raket, ki jih je proti nam izstrelila teroristična organizacija Hamas.

Izrael si ni želel te operacije, je pa bil nanjo pripravljen in na koncu dosegel nekaj uspehov, predvsem to, da je močno oslabil zmogljivosti Hamasa. Ko govorimo o Hamasu, govorimo o radikalni islamistični teroristični organizaciji, katere cilj je izbris Izraela z obličja sveta. Hkrati gre tudi za poskus oslabitve palestinske oblasti in zmernih sil med Palestinci, ki so zainteresirane za ohranjanje regionalne stabilnsoti. Hamas cinično izkorišča nadzor, ki ga ima nad ljudmi na območju Gaze. Praznuje trpljenje svojih ljudi. Ljudje, ki jim Hamas vlada so njegove žrtve, ne naš sovražnik. Ljudem v Gazi sporočamo, da je Hamas tako naš kot njihov sovražnik.

Med razlogi za tokratno eskalacijo je tudi izselitev in razlastitev palestinskih družin iz njihovih domov v okrožju Sheikh Jarrah v Vzhodnem Jeruzalemu. Zakaj ti Palestinci ne morejo ostati na svojih domovih? Gre za etnično čiščenje območja, ali gre za druge razloge za izselitev?

Gre za pravno vprašanje. Judje so kupili te hiše v času, ko so živeli v tem delu Jeruzalema, preden smo ta del mesta izgubili v času osamosvojitvene vojne leta 1948, ko je območje zavzela Jordanija. Judje lahko pokažejo dokumente, da so oni lastniki teh hiš. Zadeva je zato prišla pred izraelsko sodišče, da odloči o lastništvu.

Situacija na območju se je namreč spreminjala. Nekaj časa je bila tam Izraelska oblast, potem Jordanska, nikoli pa ni bila palestinska. Palestinska država nikoli ni obstajala kot državna entiteta. Po letu 1967 je Izrael ponovno prevzel nadzor nad območjem.

Teroristična organizacija si enostavno izbere nek dogodek in reče, da je to razlog za napad. V tem primeru so izbrali ta dogodek. Gre za ciničen izgovor za napad. Gre enostavno zato, da želijo pridobiti legitimnost, da bi zmagali palestinske volitve. Ker je Fatah preložil volitve, je Hamas izkoristil kakršnokoli izraelsko »provokacijo«, da je začel izstreljevati rakete.

Je bil torej Hamas tisti, ki je sprovociral spopad? V medijih pogosto slišimo očitke, da je spopad sprovociral Izrael. Mnogi namreč menijo, da je Izrael z izselitvami in ukrepanjem policije v Mošeji Al Aksa in razpustitvijo protestov pri Damaščanskih vratih izzval eskalacijo.

To je povsem Hamasu naklonjena retorika. Tistega dne je Izraelski premier ugodil trem željam, ki so jih izrazili Američani. Prva je bila, da je prosil sodišče, naj ne objavi svoje odločitve. Zelo nenavadno je, da vlada prosi sodišče, naj odlaša z razglasitvijo svoje odločitve. Prav tako je ugodil drugi prošnji, da Judje tistega dne ne bi obiskali tempeljskega griča, čeprav gre za sveti kraj vseh treh religij. Tretja prošnja pa se je nanašala na parado zastav, ki predstavlja praznovanje osvoboditve Jeruzalema. Trasa parade je bila prestavljena, tako da ni šla skozi Damaščanska vrata, kot je sicer v navadi.

Z Izraelske strani ni bilo nikakršnih provokacij. Gre za povsem pro-Hamasovsko retoriko. Je pa Hamas naredil veliko napako s tem, ko je skušal tisoče raket izstreliti na izraelsko civilno prebivalstvo.

S tokratno eskalacijo je povezanih tudi nekaj političnih »naključij«. Palestinci so zaradi tega zamaknili svoje volitve, z mesta predsednika izraelske vlade pa bi se moral dan po začetku spopadov posloviti tudi Benjamin Netanjahu, ki je zaradi spopadov ostal na poziciji premierja. Kakšno vlogo pripisujete politiki pri teh zadnjih spopadih. Je šlo za naključje, ali dogodki le niso tako naključno povezani?

Pri Hamasu ne moremo reči, da gre za naključje. Gre za pridobivanje vpliva na palestinski strani po odpovedi volitev. Na Izraelski strani pa lahko rečem samo, da nismo mi začeli konflikta. V vsakem trenutku smo sicer nanj pripravljeni, če se zgodi. Argumente, ki jih omenjate je možno zaslediti tudi v Izraelskem opozicijskem tisku.

Mislim, da gre za neresnice. Zdaj, ko je premirje, smo se vrnili k našim notranje-političnim problemom. Še vedno ne vemo, kakšna vlada se bo sestavila, morda bomo šli celo na še ene volitve. Sam nikakor ne bi povezoval napadov z Izraelskimi notranje-političnimi problemi.

Prekinili smo tihotapske poti, porušili smo podzemne predore, ki bi bili uporabljeni v primeru kopenske operacije Izraelske vojske, da bi lahko notri skrili svoje borce in potem izza hrbta napadli Izraelske vojake.

Po premirju sta obe strani razglasili zmago. Kdo je v resnici zmagal?

Na žalost ne gre za tekmo Dallas Mavericks, kjer igra Luka Dončić in je takoj jasno, kdo je zmagal. Mimogrede, mi imamo zelo radi Luko.

Jasno je vidna škoda na infrastrukturi teroristične organizacije. Prekinili smo tihotapske poti, porušili smo podzemne predore, ki bi bili uporabljeni v primeru kopenske operacije Izraelske vojske, da bi lahko notri skrili svoje borce in potem izza hrbta napadli izraelske vojake. Porušili smo tudi druge njihove zmogljivosti, denarno infrastrukturo, banke in podobno. Ko bo Hamas ocenil škodo, ki jim je nastala, bodo dvakrat premislili, preden bodo napad na Izrael ocenili kot dobro odločitev.

Tudi mi smo na žalost imeli izgube. Izgubili smo 13 Izraelcev, kar je veliko preveč. Tudi mi se moramo naučiti, kako bomo v naslednjem konfliktu bolje zaščitili naše prebivalstvo.

Kako trdno je trenutno premirje? Napovedujete, da bo kmalu znova prišlo do eskalacije?

Tega ne moremo napovedati. Hamas zdaj skuša odpreti nove fronte. Pred dnevi smo videli poskuse v Jeruzalemu in Tel Avivu. Zaznali smo celo poskuse pro-palestniskih skupin v Libanonu in Siriji, da bi izstrelili rakete proti Izraelu.

Zdaj je na vrsti mednarodna skupnost, da okrepi zmernejše igralce v regiji. Da okrepimo palestinsko oblast in hkrati ne pomagamo Hamasu. Prav zdaj, v času najinega pogovora [v torek, 25.5. op.a.] je na obisku v Izraelu Ameriški državni sekretar Anthony Blinken. Lahko vidite, skupen interes v podpori zmernejšim skupinam in ne Hamasu in drugim radikalnim skupinam.

Cilj mednarodne skupnosti bi moral biti oslabitev Hamasa, da od tam odstranimo rakete in preprečimo, da se oskrbujejo z raketami. Hamas nima samo več raket kot Slovenija, verjetno imajo več raket kot pol Evrope skupaj. Ne vem, katera evropska država je zmožna danes izstreliti 4.000 raket.

Hamas pa tega ni zmožen sam, ampak uživa podporo. Dobivajo denar, orožje in opremo, ki jim ga dobavlja Iran in druge radikalne skupine. Treba se je zavedati, da je Hamas enak kot ISIS ali Al Kajda. Zavedati se moramo, da je v interesu celotnega svobodnega sveta, da zaustavimo takšna radikalna gibanja.

Če berete manifest Hamasa, boste videli, da niso samo proti Izraelu, so tudi proti krščanstvu, proti liberalcem, proti LGBT osebam, skratka proti vsemu, kar en ustreza islamski šariji.

Če berete manifest Hamasa, boste videli, da niso samo proti Izraelu, so tudi proti krščanstvu, proti liberalcem, proti LGBT osebam, skratka proti vsemu, kar en ustreza islamski šariji.

Pojavlja se ugibanje, da je neomajna podpora Donalda Trumpa Izraelu odvračala napade Hamasa. Zdaj pa Joe Biden pošilja nekako mešane signale, ki bi jih Hamas utegnil razumeti kot spodbudo. Kako Izrael vidi trenutno situacijo? Se lahko še vedno zanaša na ZDA za podporo? Kaj pa drugi evropski zavezniki?

Najprej moram poudariti, da se mi zanašamo izključno samo na nas same. Nikogar, nobene tuje sile ne ne prosimo, da nas branijo, niti ZDA, niti naših evropskih prijateljev. Vsakemu izraelskemu fantu je jasno, da se moramo braniti. To je držalo za mojega očeta, zame, za mojo hčerko in na žalost drži tudi za mojega vnuka. Upamo, da se bo to nekoč končalo, ampak do takrat smo pripravljeni, da se branimo.

Hvaležni smo za podporo ameriške administracije. Predsednik Biden je izrazil jasno podporo. Enako sporočilo predaja naš predsednik vlade ameriškemu državnemu sekretarju. Ameriška podpora je za nas zelo pomembna in ostajamo hvaležni zanjo.

Hvaležni smo tudi za solidarnost, ki so jo pokazale nekatere evropske države, denimo Slovenija, Avstrija, Češka in Nemčija in druge države, ki opozarjajo, da je Hamas teroristična organizacija, ki so pokazale solidarnost z Izraelom tako, da so na vladna poslopja izobesile Izraelsko zastavo. To simbolno dejanje je za nas zelo pomembno.

Omenjate simbolno gesto izobešanja izraelske zastave na vladnih poslopjih – , slovenska novinarka nacionalne televizije Evgenija Carl je to pospremila z besedami, da gre za “aplavz masakru celotnih družin, otrok, … Ne v mojem imenu, Nikoli! Slovenska vlada tako podpira genocid nad Palestinci!” Kako razumete takšno mnenje novinarke?

Nikakor se ne morem s tem strinjati. To mnenje ni osnovano na nikakršni realni osnovi. Gre za čisto pro-Hamasovsko retoriko. Demokratične vrednote so pomembne tako za vas, kot za nas. V demokraciji lahko vsakdo reče karkoli misli. Tudi v Izraelu lahko ljudje rečejo karkoli mislijo. Želim si, da bi tudi v Gazi bili ljudje, ki bi imeli pogum, da bi izrazili kritiko do Hamasovih voditeljev, ki žrtvujejo tamkajšnje civilno prebivalstvo. Tam danes ni nikakršne demokracije.

Mislim, da je naloga novinarja, da vsaj poskusi prinesti informacije tudi z druge strani, ampak sporočilo, ki ga je prenesla ta novinarka, je povsem pristransko in povsem napačno.

Čeprav je Hamas označen za teroristično organizacijo, lahko opazimo veliko podpore Hamasu v evropskih državah. Čemu pripisujete to podporo teroristični organizaciji v demokratičnih državah?

Mislim, da to ni vprašanje zame ampak za tiste, ki to podporo izražajo. Dejstvo je, da so bile v spopadih na obeh straneh civilne žrtve, večina sicer na palestinski strani. Za razliko od Hamasa mi skušamo na vsak način zagotoviti, da do civilnih žrtev ne bi prihajalo.

Obstajajo posnetki pogovorov med izraelskimi piloti, ki pravijo: »Poglej, vidim otroke, ki se igrajo blizu točke, od koder izstreljujejo rakete.« In sogovornik mu odgovori: »Prekini misijo in se vrni. Ne bomo napadli te točke.« To je zelo tvegano. Lahko bi nekaj minut kasneje prav od tam Hamas izstrelil raketo, ki bi zadela Izraelski vrtec, šolo ali kakšno drugo civilno tarčo. Ampak za nas je zelo pomembno, da ne napadamo ciljev, ki niso povezani s teroristi.

Tudi napake se na žalost dogajajo. Pogosto pa oni uporabljajo civiliste za živi zid, kar je vojni zločin. Posnetki s spopadov so pogosto tudi narobe razumljeni s strani mednarodne javnosti. Jasno je tudi, da nekatere notranje politične agende znotraj držav uporabljajo to situacijo za njihovo lastno agendo.

Torej Izrael ne uporablja pretirane sile v tem konfliktu, ko se brani pred Hamasom?

Izrael dela vse v skladu z mednarodnim pravom. Izrael je skušal zagotoviti, da ne bi prihajalo do žrtev na katerikoli strani. Je pa imel Izrael nalogo zaščititi svoje prebivalce po tem, ko je Hamas začel z izstreljevanjem raket. Mi ciljamo samo cilje Hamasa, žal pa Hamas pogosto rakete izstreljuje s streh šol, vrtcev, civilnih stavb in celo poslopij agencije Združenih narodov. To je razlika med demokratičnimi državami kot je Izrael in terorističnimi organizacijami, kot je Hamas.

Mi ciljamo samo cilje Hamasa, žal pa Hamas pogosto rakete izstreljuje s streh šol, vrtcev, civilnih stavb in celo poslopij agencije Združenih narodov.

Porušeni sta bili tudi stavbi dveh televizijskih postaj. Nekateri to razumejo kot poskus zatrtja širjenja informacij iz Gaze. Zakaj ciljati na televizijski postaji?

Ker v teh dveh stavbah nista bili samo televizijski postaji. Tam so bile tudi pisarne in infrastruktura Hamasa, del njihove obveščevalne službe. Mi smo jih opozorili v naprej, naj se evakuirajo. Vsi so se evakuirali, tako da ko smo porušili ti dve stavbi ni bilo niti ene žrtve napada.

Vas skrbi porast antisemitizma, ki ga opažamo na demonstracijah v Evropi in ZDA? Slišati je veliko antisemitskih gesel.

Odgovor bo objavljen v 2. številki tednika Domovina. Nanj se lahko naročite TUKAJ

Nedavno ste imeli neprijetno izkušnjo s cenzuro na slovenski nacionalni televiziji. Novinar je z vami opravil daljši intervju, ki je bil kasneje cenzuriran. Se vam to dogaja pogosto? Kako ste se odzvali na to situacijo?

To se mi je že zgodilo v preteklosti tudi drugod, čeprav ne pogosto. Seveda mi ni bilo všeč. Mislim, da bodo kmalu objavili ta intervju. Mislim, da je prav, da omogočijo, da prenesem sporočilo slovenski javnosti.

Kako pa sicer ocenjujete slovensko poročanje o omenjenem konfliktu? Kot ambasador verjetno spremljate slovenske medije. Ali slovenska javnost dobi objektivno sliko o situaciji, ali bi ocenili, da so poročila, ki jih spremljamo v Sloveniji pristranska?

Ne bi izpostavljal posebej slovenskih medijev, ampak po vsem svetu lahko opažam iste vzorce. Celo veliki mediji, kot je New York Times in drugi, imajo svojo agendo. To je jasno. Nekateri novinarji celo provocirajo dogodke v drugih državah. Mislim, da bi morali vodilni v teh medijih ločiti agendo od poročanja in omogočiti, da pridejo do javnosti sporočila z vseh strani.

Gre za vprašanje celotne medijske industrije. Če vodilni v medijih tega ne bodo naredili, bo javnost izgubila zaupanje v medije in bodo informacije prejemali prek socialnih omrežij in drugih virov, ki zaobidejo običajne medije.

V drugem delu intervjuja preberite, kakšna je prihodnost Svete dežele, je rešitev dveh držav še realna možnost, kako živijo Palestinci v Izraelu ter kako se je Izrael, ki je rekorder v cepljenju, spopadel z epidemijo covida 19.

5 komentarjev

  1. Zelo dober INTERVJU.
    Tu lahko vidimo, kako so enostransko poročali na RTV, kjer niso poudsarili, da je HAMAS – teroristična organizacija, ki dela škodo tudi Palestincem.

    Kot poudarja Veleposlanik, Palestina ni bila nikoli država, ampak so bili Palestinci v okviru JORDANIJE.
    Ko sem bila že pred več, kot 10 leti v Jeruzalemu, smo šli z avtobusom tudi Betlehem, ki je na Palestinski strani. Čeprav je to uradno pod državo IZRAEL, veliko palestincev ima še vedno JORDANSKI (kot je vodič povedal, nočejo imeti izraelskega) POTNI LIST. Videti je, kot da imajo Palestinci še vedno dvojno (Izrael, Jordanija) državljanstvo.

    Koristen je tak intervju, da dobimo bolj jasno sliko Bližnjega vzhoda.

Komentiraj