Generalmajor Dobran Božič: "Putin je precenil vojaško moč Rusije in bo primoran opustiti zadane cilje" (1. del)

foto: Klemen Lajevec
POSLUŠAJ ČLANEK
Nekdanji načelnik generalštaba Slovenske vojske in poveljnik kontingentov SV v Afganistanu in na Kosovu generalmajor Dobran Božič je poznavalec tako vojaških operacij kot tudi mednarodnih odnosov in diplomacije. Z njim smo se pogovarjali o različnih vidikih ruske agresije na Ukrajino: kakšni so načrti Vladimirja Putina, kje se je Rusom zalomilo, ter kakšne so možnosti za spopad med zvezo NATO in Rusijo?

Predsednik slovenske vlade se je s poljskim in češkim kolegom podal na vojno območje, v Kijev. Koliko so s tem dejansko tvegali in v kakšnem smislu to tveganje opravičuje dobrobit takšnega obiska za Ukrajino in širše?

Jasno sem že povedal, da vsak obisk na vojnem območju (tudi naši ministri so redno obiskovali naše vojake na tveganih območjih, na primer v Iraku, v Afganistanu, na Kosovem) prinaša tveganje za varnost. Vedno pa je bil namen teh obiskov pokazati solidarnost s pripadniki, ki tam izvajajo operacije, v tem primeru pa tudi pokazati podporo in solidarnost prizadevanjem, ki jih vlaga ukrajinska država, narod in predsednik Zelenski za demokracijo in za ohranitev tega, kar je Ukrajina gradila že od leta 1990 naprej. Gre za riziko predvsem na osebni ravni, o tem bi morali vprašati predsednika vlade, kako je to ocenil, ker tveganje je nosil on osebno, in kaj je s tem sporočil. Potrebno pa je povedati, da se taki obiski vedno dogajajo dvosmerno, obe državi ocenita, kakšen je benefit takšnega obiska.
Vsekakor so danes v pričakovanju boljšega izida Ukrajinci.

Kakšna je strateška situacija v Ukrajini po dobrih treh tednih vojne? Kdo je lahko bolj zadovoljen, Rusi ali Ukrajinci?

Vsekakor so danes v pričakovanju boljšega izida Ukrajinci. Vsaka vojna je huda stvar, a glede na to, kar vidimo danes na bojišču, prihaja do zastoja Rusije, in na vseh treh smereh napada Rusi niso dosegli niti enega ključnega cilja. Niso zavzeli ključnih mest in tudi zavzetje oziroma padec Kijeva je verjetno še daleč. Rusi niso mogli zaključiti niti obkolitve Kijeva in nadaljevati z neko pravo ofenzivo.

Foto: Klemen Lajevec


Kaj Ukrajina strateško pomeni za Rusijo? Kaj sta vzrok in povod za začetek vojne? Kako ocenjujete Putinovo potezo, da začne z napadom, ki je bila v veliki meri nepremišljena? S tem se je Rusija oddaljila od Zahoda, vse bolj se navezuje na Kitajsko. Kakšne so lahko posledice?

Verjetno Putin ni bil zadovoljen z varnostno ureditvijo v Evropi, in je ocenil, da je vloga Rusije v prihodnosti premajhna. Želel si je, kar je tudi večkrat izkazal, obnoviti meje nekdanje Sovjetske zveze. Pomembni so štirje stebri nacionalne moči države, to so diplomacija (politika, notranja in zunanja), obvladovanje informacijskega prostora, vojska in ekonomija. Putin je verjetno ocenil, da so ti stebri njegovega sistema tako močni, da si lahko privošči vzpostavitev nove varnostne arhitekture, in ne glede na to, kaj bo dosegel, se bo svet odvijal drugače, prišla bodo nova zavezništva. Pričakoval pa je krepko večjo podporo Kitajske, ki je ocenila, da je to lahko dvorezni meč; na borzah lahko vidimo velik padec vrednosti kitajskih podjetij in s tem ogromne izgube, in tudi Kitajska vidi, da ji ta vojna ne more koristiti. Tudi ameriška tehnološka podjetja zapuščajo Kitajsko, ker ne vedo, kako se bo vojna razvijala, in kitajska pomoč Rusiji bi pomenila padec vrednosti kitajskih podjetij. Kar vidimo v Ukrajini, je le prvi korak za doseganje večjih političnih ciljev, ki jih ima Putin, to je začetek gradnje imperija nekdanje Sovjetske zveze, in verjetno so na vrsti še druge države, ki bi lahko padale kot domine. A uštel se je, ker je računal, da bo tako kot Krim padla tudi Ukrajina.

Putin že obvladuje Belorusijo. Kakšna je možnost, da zasede še Moldavijo?

To bi bila naslednja tarča po uspešnem zavzetju Ukrajine. A zastoj, ki ga je doživel v Ukrajini pomeni, da bo iskal začasni politični mir, in da bo z ostalimi državami v svojem spektru nadaljeval kasneje. A menim, da je precenil vojaško moč Rusije in da bo to vodilo v opustitev ciljev, ki si jih je zadal.

Kako bi ocenili pripravljenost in učinkovitost ruske na eni in ukrajinske vojske na drugi strani? Videti je, da je Rusija v vojno vstopila nepripravljena, z nizko moralo in neizurjenimi naborniki, govori se tudi o dezerterstvu itd. Obenem pa dobivamo vtis, da se Ukrajina s pomočjo Zahoda krepi, tudi moralno ...

Bojno moč sestavljata dva dejavnika: en dejavnik je fizična moč, število tankov, letal itd. Na drugi strani pa je ključen dejavnik bojna morala. To dvoje je vedno potrebno gledati kot celoto. Državi, ki se brani, tudi žrtve veliko pomenijo. Ljudje gredo umirat za tiste, ki so že umrli, na ruski strani pa je ravno nasprotno.

Foto: Klemen Lajevec


Je možno, da Ukrajina postane novi Afganistan ali Vietnam; Sovjeti so že odšli iz Afganistana ...?

Vprašanje se nanaša na cilje predsednika Putina. Ali čim več osvojiti v danem času, to obdržati in iskati nek mir, narediti neko "buffer" cono med seboj in Zahodom. Danes vidimo, da Zahod ni agresiven, NATO se danes izogiba vsakemu sporu, kjer bi se lahko karkoli zaiskrilo med Natom in Rusijo. Po tej logiki lahko računamo na status quo.

Se lahko Krim in Donbas vrneta Ukrajini?

Krim in Donbas sta Ukrajina, in nikoli ni bilo drugače, tudi s strani Zahoda ni nikoli bilo priznano drugače. A v mirovnih pogajanjih bo potrebno upoštevati status omenjenih pokrajin, in upam, da bo dogovor prispeval k trajnemu miru.

Putin v zadnjih dneh govori, da noče zasesti Ukrajine. Je to znak, da mu operacija ni uspela?

Absolutno. Politika da svoj politični cilj, ki ga vojska mora podpreti s svojimi operacijami. Politični cilji so na primer padec Kijeva in zamenjava oblasti. Ko se začnejo cilji po dvajsetih dneh spreminjati, to kaže na težave v delovanju ruske vojske in na nedoseganje ciljev. Mislim, da na tablah pripravljajo že deseti načrt ...

Zakaj Rusija blokira humanitarne koridorje za izhod civilistov iz obleganih mest? V Mariupolu je bila s strani ruskih sil zavzeta bolnišnica, bolniki in ugrabljeni okoliški prebivalci pa so bili uporabljeni kot živi ščit ...

To, kar počnejo, je popolnoma skregano s humanitarnim pravom. To so kriminalna dejanja. Težko verjamem, da je to direktiva Moskve. Možno, da je, ampak mislim, da je to neznanje poveljnikov na operativni in taktični ravni, in s tem kompenzirajo bojno nesposobnost. To je dokaz nemoči in nesposobnosti ruske vojske in to je nesprejemljivo za vsako vojsko v 21. stoletju.

Če sva pri nesprejemljivih stvareh, zasledili smo poročila o uporabi kasetnih bomb in termobaričnih orožij, katerih uporaba je v vsakem primeru sporna. Zakaj Rusija uporablja takšna orožja?

Zelo enostavno: v naši demokratični družbi človek veliko pomeni. Vemo, kaj pomeni življenje, in drugače gledamo na to. Tako smo naučeni. Bojim se, da je na tisti strani odnos malo drugačen, in da tudi civilne žrtve obravnavajo kot del normalnosti. Tudi obveščevalni podatki so bili verjetno napačni. Rusi so bili obveščeni, da bodo ljudje ob njihovem prihodu v Ukrajino mahali z zastavicami. To se ni zgodilo, in sedaj ne vedo, kako naprej, in ruska vojska je naenkrat v vojni s civilnim prebivalstvom. To je tisto, kar smo videli v naši polpretekli zgodovini, poboji civilnega prebivalstva so na površje prinesli srd in gnev. In tudi Putin je verjetno spoznal, da ne more vzpostaviti nekega sožitja, da bo trajalo nekaj generacij, da bodo ljudje to pozabili, in tako se je znašel v istem sovraštvu, kot so včasih ljudje sovražili naciste zaradi njihovih dejanj v Sovjetski zvezi.
Menim, da trenutno Rusija nima namena iti z vojaško silo na ozemlje Nata. Trenutno. Glede na to, kar smo videli, tudi absolutno ni sposobna zdržati spopada

Pojavljajo se velika razhajanja glede (predvsem vojaških) žrtev, ki naj bi bila pretirana na obeh straneh. Ukrajinci govorijo, da naj bi v treh tednih padlo do 15.000 ruskih vojakov, Rusi to zanikajo. Kakšne so po vaše realne številke?

Potrebno je povedati, da je informacijska vojna v Ukrajini ena boljših, kar sem jih kadarkoli videl. Ukrajinska stran izredno učinkovito uporablja družbena omrežja in medije. Sporočila so včasih na meji, in bojim se, da to lahko sproži kontra učinek. Na drugi strani pa so Rusi, ki so bili v preteklosti znani po tem, da so uspešno spreminjali miselnost ljudi po Evropi, krepko zaostali. Danes so zelo v podrejenem položaju. Kar pa se tiče realnih ocen vojaških žrtev (padlo je že nekaj ruskih generalov), se ocenjuje, da je padlo od 6.000 do 8.000 ruskih vojakov. Celotna struktura vojske, ki je napadla Ukrajino, je bila po številkah premajhna, za napad potrebuješ trikrat več vojske kot za obrambo.

Rusi imajo premoč v letalstvu in raketni oborožitvi, Ukrajina pa je pridobila raketomete in brezpilotne letalnike (Javelin, Stinger, Bayraktar). Kakšen izid lahko prinese soočenje te oborožitve?

Če bi se Ukrajinci postavili v vrsto in se frontalno spopadli z Rusi, bi ruska vojska verjetno zmagala v parih urah. A Ukrajinci so izbrali drugačno taktiko in branijo mesta, kjer je razmerje vsaj 1:5 vojakov v korist branilcev. Ravno omenjeni sistemi so najučinkovitejši, ko si dobro branjen, in če z majhnimi taktičnimi enotami napadaš zaledje nasprotnikove vojske; lahko bi rekli partizanski način bojevanja. Ta lahko prinese uspeh. Vidimo, da Mariupol, ki je obkrožen brez preskrbe, trpi že 22 dni. Poglejte Kijev, ki je veliko bolje oskrbovan in ima veliko več zalog in ga je še veliko teže zasesti. To nam lahko da neko projekcijo, koliko časa bi lahko vojna trajala, če bi Rusi šli v Kijev. Iz tega lahko izpeljemo tudi neko sliko za Slovenijo. Spopadi prihodnosti se bodo odvijali v mestih, in tudi iz tega se moramo nekaj naučiti: kakšno strukture vojske hočemo imeti za Slovenijo in za slovenske razmere.

Foto: Klemen Lajevec


Obstaja možnost, da se konflikt prelije čez meje Nata?

Da bi ruska vojska namenoma šla na ozemlje Nata, te bojazni danes ni. Menim, da trenutno Rusija nima namena iti z vojaško silo na ozemlje Nata. Trenutno. Glede na to, kar smo videli, tudi absolutno ni sposobna zdržati spopada, razen, če uporabi nekonvencionalno orožje. Lahko pa sproži procese destabilizacije v obmejnih državah, ki bi bili podobni, kot v Donecku in Lugansku. Govorimo o destabilizaciji preko ruske diaspore. Verjamem, da je to korak za dosego političnih ciljev predsednika Putina še od preden je začel vojno v Ukrajini. To lahko srednjeročno pomeni tudi konflikt, ampak ne v tem trenutku. Ukrajinci morajo zaustaviti vojno, ker s tem zagotavljajo mir za celotno Evropo. Ruskemu narodu je treba povedati, da jim nič nočemo, da želimo živeti v evropskem sobivanju, ki bo najboljše za naše otroke.

Na Slovaškem se oblikuje Natova bojna skupina, v kateri naj bi bilo po zadnjih podatkih udeleženih do 200 pripadnikov Slovenske vojske. Kaj bodo tam počeli in kakšen je namen te bojne skupine?

NATO s tem kaže odločen odgovor. Ta žalostna vojna v Ukrajini je mogoče vsaj razbila nekaj mitov. Mit o Natu, da je to imperialistična organizacija, napadalna ... bil sem poveljnik v nekaj misijah in NATO je tam, kjer smo bili, opravljal samo humanitarno, dobro delo. Toliko lokalnih fantov in deklet smo rešili, da bi bili vsi ponosni na nas, pa tega ne znamo povedati. NATO ni izvajal bojnih operacij, razen, ko je imel mandat VS OZN. Podpirali smo lokalne oblasti, lokalno vojsko, da lahko izvaja obrambo svoje domovine.

V prisotnosti Slovenije v tej bojni skupini se torej odraža defenzivna drža?

Absolutno, to hočem povedati. Mit je, da je NATO napadalen. Če bi bil, bi bili sedaj že zdavnaj v vojni. In nismo v vojni. In še en mit je potrebno razbiti pred vsemi, tudi prihajajočimi političnimi opcijami: NATO od Slovenije nič ne zahteva. Zahteva le, da zgradi svojo nacionalno obrambo za nas, in da to, kar imamo dobrega, ponudimo v skupno obrambo Natu. Še en mit pa je, da če je ena država napadena, da je druge ne bodo branile. To ni res. Tudi Američani so že branili Evropo. A v zadnjem času je slišati, da 5. člen ne pomeni, da bo zavezništvo branilo napadeno državo. Jasno piše, da je zavezništvo dolžno braniti članice. Napad na enega je napad na vse.

Preverite še drugi del intervjuja z generalmajorjem Božičem: Bojim se, da bo mir prinesel nek umazan kompromis. A vsak mir je boljši kot vojna
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike