Generalmajor Dobran Božič: "Bojim se, da bo mir prinesel nek umazan kompromis. A vsak mir je boljši kot vojna." (2. del)

V prvem delu intervjuja z nekdanjim načelnikom generalštaba SV generalmajorjem Dobranom Božičem smo se pogovarjali o stanju na bojiščih Ukrajine. V drugem delu pa o tem, zakaj si Putin ne more privoščiti okupacije Ukrajine, ali ga kdo lahko odstavi, kakšna je verjetnost uporabe jedrskega orožja, kakšni so scenariji za končanje vojne ter kako nam je ruska agresija pokazala, da za Slovenijo nevtralnost ne pride v poštev.

Govorila sva o Natu, pomembna integracija je tudi EU. Se lahko Zahod enotno zoperstavi Rusiji (ali komu drugemu)? Pred začetkom vojne je bilo namreč med zahodnimi državami zaznati precej razhajanj.

Na to gledam kot na veliko družino. Tudi v naši družini se kdaj sporečemo, in se ne poenotimo. Imamo različna stališča in to je pravilno. Ko sem na referendumu obkrožil, da podpiram vstop v EU in v Nato, sem podprl vstop v integracije, ki zagotavljajo neko demokracijo. Zagotavljajo nam to, da imamo lahko mi, Slovenci, svoja stališča in da jih lahko jasno povemo in se nato pogovarjamo na podlagi argumentov. Nesoglasja, ki smo jih videli v Evropi, samo kažejo na nek demokratičen odnos, s katerim lahko težave razčistimo.

Sedaj pa vidimo enotnost, na katero predsednik Putin ni računal. Mislil je, da se bomo skregali in da bodo evropske vezi razpadle. Ta enotnost kaže naše demokratične vrednote; lahko se kregamo, ampak ko gre za našo varnost, za našo prihodnost in za naše otroke, pa stopimo skupaj. Ko bo ta kriza mimo, se lahko spet kregamo, ampak do tedaj bo treba to enotnost obdržati. Ko sem deloval v Natu, nikoli ni bilo pomisleka, da kdo ne bi branil drugega. To smo kolegi, tovariši. Dostikrat se govori, da vojaki umiramo za državo. Absolutno drži, da umiramo za državo, a še pred tem umiramo za svojega soborca. Za to gre. Med vojaki gre tudi za to predanost.

Če se vrneva k SV: trenutno smo prisotni v Latviji s slovenskim kontingentom. Kakšne so njegove naloge in ali so vojaki v tem trenutku ogroženi?

Odkrito povem, da z njihovimi nalogami nisem seznanjen, in verjamem, da je to tudi določena skrivnost. Pomembno pa je, da Slovenija enakopravno prispeva v zavezništvo. Večkrat narobe pravimo, da smo "dolžni" prispevati, a to je del naše odgovornosti. Če ne bomo šli tja, tudi Nato ne bo propadel in tudi mi bomo živeli naprej. Ampak če si v nekem klubu, se moraš pojaviti tam, kjer igraš. Svoj del dporinosa moramo dati. Tako smo kredibilen partner in tako prispevamo, zato lahko pričakujemo, da če bomo kdaj mi potrebovali pomoč, bodo tudi drugi prišli pomagat.

Države pomagajo Ukrajini na različne načine, nekatere tudi z dobavo orožja. Govorilo se je, da smo določene količine prispevali tudi Slovenci. Veste kaj o tem?

O tem nisem seznanjen. Ampak če se v Ukrajini bije boj za demokracijo in za naše vrednote ... Ne smemo dopustiti, da se nekatere države vmešavajo v demokracijo drugih držav in hočejo po svoje menjavati vlade. Nekoč bi lahko na vrsto prišla tudi Slovenija in tega nočemo. Za to imamo volitve. Najmanj, kar lahko storimo, je, da pomagamo neki evropski državi. Ko gledam moralo Ukrajincev ... Nekaj jih poznam iz prve roke, ki so zapustili visoke in dobro plačane službe na Zahodu, pustili tam družine ter se šli goli in bosi borit za svojo domovino. Vprašali so me, zakaj je Afganistan padel v roke talibanov v nekaj dneh. Točno zato! Tam so imeli vojaki možnost izbire, ali se bodo bojevali proti talibanom ali ne, in se niso odločili za to.

Ta enotnost kaže naše demokratične vrednote; lahko se kregamo, ampak ko gre za našo varnost, za našo prihodnost in za naše otroke, pa stopimo skupaj.

Na bojiščih Ukrajine se pojavljajo tudi plačanci, mediji so poročali, da naj bi bili med njimi tudi nekateri Slovenci. Kdo so ti ljudje?

Slišim, da so plačanci na obeh straneh. Napadena država vsakega sprejme za svojo obrambo, pa tudi na drugi strani sem slišal, da so prisotni plačanci iz Čečenije, Sirije itd., a razmere premalo poznam, zato jih ne bi rad komentiral.

Glede nadaljevanja vojne verjetno obstaja več scenarijev. Kakšen je najboljši, kakšen najslabši in kakšen je najbolj realen?

Najboljši je seveda ta, da se ruska vojska v celoti umakne iz Ukrajine, da se država obnovi, da se povrne mir in da se najde krivce za vojno. Torej, da se Ukrajina vrne v stanje pred začetkom vojne leta 2014. Kljub temu pa se bojim, da bo mir prinesel nek umazan kompromis, umazano diplomatsko rešitev. A vsak mir je boljši kot vojna. Najslabši scenarij pa je, da Ukrajina pade. Predsednik Putin je jasno povedal, da ne želi okupirati Ukrajine, niti si tega ne more privoščiti. Za to bi potreboval okoli pol milijona vojakov okupacijske sile, s tem pa bi izgubil večino moči doma, ker nima rezerve. A sledilo bi lahko nadaljevanje operacij in širjenje Rusije na meje nekdanje Sovjetske zveze, kar bi pomenilo popoln preobrat v svetovni varnostni politiki.

Putin tako dolge mize verjetno nima le zaradi virusa, to je izkušnja iz nekih že znanih zgodb

Če govoriva o najslabšem scenariju, ali lahko v kateremkoli primeru računamo na uporabo jedrskega orožja?

Pri jedrskem orožju poznamo dva tipa. Eno je strateško jedrsko orožje, torej to, kar vidimo v filmih. Drugo pa je taktično jedrsko orožje, ki se lahko uporablja v obliki artilerijskih izstrelkov z dometom do 40 km. To se lahko uporabi za ustvarjanje preboja, če pride do takšnega zastoja, kot ga vidimo sedaj. Upam in močno verjamem, da do tega ne bo prišlo. Ker ko se to uporabi, se s tem prestopi meja razumskega rizika, kaj to prinaša s seboj.

Lahko pričakujemo sojenja za vojne zločine?

Upam, da. Ali je to realno pričakovanje, pa ne vem. To bi morali vprašati pravnike in mednarodno skupnost, kako bo odreagirala. A mislim, da se je na terenu zgodilo že kar nekaj grozot. Nekatere so tudi podobne tistim v BiH.

Bo za začetek mirovnega procesa treba odstaviti Putina? Ali znotraj Rusije obstajajo sile, ki si to želijo in tudi zmorejo? Verjetno se do neke mere ponavlja zgodba iz Nemčije med drugo svetovno vojno, kjer se tudi niso vsi generali strinjali s Hitlerjem ...

To so špekulacije in želje, češ, zamenjajmo Putina, pa bomo rešili problem. Verjetno, če se bo vojna nadaljevala ... Glede na to, kako se predsednik Putin obnaša, ko ga gledamo pri predajah poslov svojim ministrom in vojaškim šefom, pa bi rekel, da pri njem obstaja bojazen pred aktivnostmi z druge strani. Tako dolge mize verjetno nima le zaradi virusa, to je izkušnja iz nekih že znanih zgodb (atentat na Hitlerja, op.a.). A mislim, da je še prezgodaj, da bi lahko razmišljali o tem. Trenutno to ni najbolj verjeten scenarij.

Kaj pa humanitarna kriza? Videli smo, da je levji delež do sedaj prispevala Poljska, pa tudi Madžarska, Romunija in še kdo. Ne vemo, koliko beguncev nam še lahko prinese vojna. Smo pripravljeni sprejeti takšno število ljudi in jih oskrbeti?

Menim, da smo v Evropi posebno tiste države, ki skoraj mejimo na Ukrajino in smo "prve" varne države, dolžne najti kapacitete za to. Vojna je v Evropi, na naši meji, in tu ne sprejemam dejstva, da jih enačimo (z ekonomskimi migranti, op.a). Vsak begunec si seveda zasluži oskrbo in ne govorim o vaših in naših. Kontingent, kateremu sem poveljeval, je pomagal tolikim Afganistancem, zdravili smo jih, bila je pristna pomoč. A mi smo vendarle prve varne države za Ukrajino in po humanitarnem pravu, po človečnosti, etiki in morali smo dolžni skrbeti za njih.

Dotakniva se kibernetske dimenzije te vojne. Anonymous je napovedal vojno Rusiji, in zdi se, da slabi ruski moment kibernetske velesile, ki ugaša države okoli sebe ...


Mislim, da je Anonymous naredil svoje. Da mi nismo občutili nekega kibernetskega vdora iz Rusije, je velika zasluga Anonymousa, saj je Rusija zaradi njih imela sama s sabo dovolj problemov in niso mogli projicirati neke sile proti nam. Stopnja možnosti za to pa je še vedno visoka. Res je sedaj prišlo neko zatišje, saj če gremo v mirovna pogajanja, ni treba dražiti leva, če spi. A Rusija je na kibernetskem področju še vedno ena izmed nekaj velesil in je sposobna projicirati silo predvsem v napadnem delu. Verjamem pa, da je Anonymous in zelo dobra ukrajinska obramba s strokovnjaki iz tujih držav zaščitila svoje omrežje.

Delovanje cele države (infrastruktura, javna uprava itd.) bi se lahko v nasprotnem primeru blokiralo, s tem pa bi si Rusija pridobila odločilno prednost?

Absolutno. Tudi če bi pri nas prekinili na primer bančne in poštne storitve, bi narod znorel. V primeru Ukrajine pa si Anonymous zasluži kakšno medaljo za mir.

Nevtralnost je bila neka floskula, ki se lepo sliši. A v resnici to ne živi.

Smo v luči vojne kibernetsko varni, tako posamezniki, država, kot EU in Nato?

Nikoli nismo varni in te varnosti posameznika tudi država ne more zagotoviti. Za to smo sami krivi, ker lahko nekaj pritisnemo (virus), država pa tega ne more nadzirati. Ali bi želeli, da vam država v celoti nadzira telefon? Verjetno ne. Če tega ne pustite, dobite spam, in se okužite. Varnost je predvsem na nas samih. Glede varnosti na višjih nivojih pa bi morali vprašati Urad za informacijsko varnost, jaz na tem področju ne bi rad špekuliral.

Varnostna arhitektura se bo po konfliktu v Ukrajini spremenila, omenili ste sklepanje novih zavezništev. Lahko predvidite kdo, s kom in proti komu?

Evropa bo delovala mnogo bolj skupaj in mnogo bolj z Natom. Evropa je spoznala, da je vlaganje v vojsko potrebno (pa ne govorim, kaj in kje naj kupujemo) in da je segment nacionalne varnosti pomemben. Varnost ni dobrina sama po sebi. Če bi imeli po ulicah odprta vrata v draguljarne in banke, pa bi mislili, da se nič ne bo zgodilo. To ni res. Vsaka trgovina ima vrata in ključavnico. Aritmetika pa se spreminja. Kaj kmalu se bo pokazalo, kakšna je realna moč Rusije in v kakšnih odnosih bomo z njo vnaprej.

Kazati se bo začel tudi odnos med Rusijo in Kitajsko. Kljub prejšnjemu toplemu odnosu Kitajska po padcih na borzah opaža, da ji to verjetno ne koristi; na koncu dneva države gledajo samo za svojo korist in to je legitimno. Upam, da se bo Evropa z demokratičnimi vrednotami krepila, začela pa se bodo sklepati nova partnerstva. Indija trenutno ne ve, ali naj gre z Rusijo ali ne, v Evropi pa se bomo morali jasno dogovoriti, kam gremo in s kom gremo.

Kakršnakoli že bo nova varnostna arhitektura, skozi prizmo trenutne vojne se kljub nasprotovanju dela javnosti vse bolj zdi, da je Nato za Slovenijo nek garant varnosti, ki si ga sama z nevtralnostjo ne bi mogla zagotoviti. Vaš komentar?

Nevtralnost je bila neka floskula, ki se lepo sliši. A v resnici to ne živi. Avstrija je nevtralna, pa si ljudje sedaj že želijo iti v Nato, ker se zavedajo, da je to neka zaščita. Prav tako Finska in Švedska. Ukrajina je bila leta 1994 tretja država na svetu po jedrskem orožju, ki se mu je odrekla, da je dobila zaščito od Američanov, Britancev in Rusov. In eden od teh, ki bi ji moral dati zaščito, jo je napadel. To je nevtralnost.

Slovenija kot taka nevtralna sploh ne more preživeti. Če pogledamo zgodovino, tudi leta 1941 smo se morali odločiti in smo šli v partizanski boj, v neko smer, kjer nismo bili nevtralni. Zgodovinsko se nikoli nismo mogli odločiti za nevtralnost, vedno je nekdo gazil po nas. Najlepše bi bilo, da vsi odložimo puške in se imamo radi. Tega na žalost ni, saj razvoj človeka še ni na tej stopnji.