dr. Matej Avbelj: "Ko se politiki v javni sferi zaklinjajo na obrambo družinskih in krščanskih vrednot, se primem za denarnico" (2.del)

V včerajšnjem prvem delu intervjuja smo se s pravnikom dr. Matejem Avbljem pogovarjali o stanju pravne države v Sloveniji. V drugem delu pa lahko preberete, kakšno je stanje pravne države na Madžarskem in Poljskem in zakaj si takega pravosodja pri nas ne smemo želeti. 

O stanju pravne države v Sloveniji sva že spregovorila v prvem delu intervjuja. Na ravni Evropske unije se medtem zaradi dogajanja v pravosodju pritiska na Poljsko in Madžarsko. Kje vi vidite problem teh držav in v čem se tamkajšnja situacija denimo razlikuje od slovenske?

Težave so do določene mere podobne, do določene mere pa so tudi drugačne kot v Sloveniji. Sploh kar se tiče Poljske. Če primerjamo posameznike, ki so na najbolj vidnih mestih na poljskih sodiščih, to niso posamezniki katerih izvor bi segal v prejšnji sistem. Predsednica poljskega vrhovnega sodišča je bila del poljskega gibanja Solidarnost, pomladnega gibanja, ki je Poljski prineslo osvoboditev izpod komunističnega in sovjetskega jarma. Vsaj med Poljsko in Slovenijo je v tem kontinuitetnem principu med nekdanjo oblastjo in demokratično oblastjo mnogo manj podobnosti. Post-komunistične levice na Poljskem dejansko ni.

Na Madžarskem je podobnosti več. Dejstvo je, da tako na Poljskem kot na Madžarskem kot tudi v Sloveniji ostajajo doktrinarne ostaline načina sojenja iz prejšnjega sistema. To pomeni veliko zbirokratiziranost, neučinkovitost, masovnost sodstva in posledično nizko zaupanje. Ti problemi so povsod in so objektivni. Dejstvo je, da je te probleme treba nasloviti in da jih prejšnje oblasti na Poljskem in na Madžarskem niso naslavljale v zadostni meri.

Mehanizmi, ki so bili ubrani tako na Madžarskem in po tem vzoru še na Poljskem, so nezdružljivi z vladavino prava, kot jo imamo zapisano v temeljnih aktih Evropske unije in Sveta Evrope.

Sam pa, kot pravnik, ki mu gre za vladavino prava, ne morem pristajati na naslavljanje teh problemov na način, kot to počnejo trenutne oblasti, ki jim gre v prvi vrsti za to, da se obstoječe sodnike zamenja s sebi lojalnimi. Mehanizmi, ki so bili ubrani tako na Madžarskem in po tem vzoru še na Poljskem, so nezdružljivi z vladavino prava, kot jo imamo zapisano v temeljnih aktih Evropske unije in Sveta Evrope. Sodstva ne moremo in ne smemo reformirati tako, da bi domnevno ne-naše sodnike zamenjali z našimi. S tem nismo naredili nič drugega kakor to, da smo sodstvo politizirali po drugi barvni liniji. To ni vladavina prava.

Sploh Orbanova Madžarska je, predvsem ker se je odločno postavila v bran lastni kulturni identiteti ter zavzela strogo odklonilno stališče do migracij iz Bližnjega vzhoda in Afrike, obenem pa spodbuja lastno družinsko politiko, zgled za marsikaterega Slovenca, oziroma tukajšnjo politično opcijo. V čem nam je Madžarska lahko vzgled, glede česa pa vendarle moramo biti zadržani, previdni?

Mislim, da je treba dati vse priznanje politični pretkanosti gospoda Viktorja Orbana. Jaz se s tem, kar se dogaja na Madžarskem, z ustavnopravnega vidika ukvarjam že od leta 2010. In jasno je, da je gospod Orban prišel na oblast popolnoma legitimno in ker je predhodna socialistična oblast Madžarsko popolnoma zavozila. Gospod Orban je veliko ustavno moč, ki jo je dobil z veliko zmago na volitvah, izkoristil, da je državo zasedel s svojimi kadri in sebi lojalnimi ljudmi. O tem ni nobenega dvoma, kot tudi ni dvoma o tem, da so vsi ti dogodki, ki so se potem geostrateško vrteli, zlasti migracije, bili priročen izgovor za skrivanje in opravičevanje resničnih namenov te oblasti.

Kar se tiče migracij, mogoče še to: so objektiven problem in številne ljudi je migracij, sploh zaradi nekontroliranega migracijskega vala leta 2015, objektivno strah. Strah, da država ne more več kontrolirati svojih meja in Slovenija tega dejansko ni več zmogla. Mislim pa, da je skrajno neodgovorno od politike, da ta strah izkorišča za politične namene, vem pa, zakaj se to splača.

geostrateški dogodki, zlasti migracije, so bili priročen izgovor za skrivanje in opravičevanje resničnih namenov Orbanove oblasti.

Orban je med mnogimi Slovenci popularen prav zaradi izpostavljanja, branjenja in poudarjanja družinskih in krščanskih vrednot.

Tudi sam sem pristaš družinskih vrednot, tudi sam imam družino in delim krščanske vrednote. Ko pa se politiki v javni sferi zaklinjajo zato, da branijo družino, družinske in krščanske vrednote, takrat se primem za denarnico. Menim, da se družinske vrednote branijo predvsem doma, vsak sam s svojim zgledom, še bolj pa to velja za krščanstvo. Od nekdaj smo rekli Bogu kar je Božjega, cesarju kar je cesarjevega in kadarkoli je cesar skrbel za Božje, so se stvari v zgodovini zelo slabo obrnile.

Če povzamem: primerjajmo besede politikov z njihovimi dejanji, pa si bo lahko vsak sam ustvaril svoje stališče o njihovi iskrenosti glede družine in krščanske Evrope.

Razpravo o migracijah je ponovno odprla Marakeška deklaracija. Naši politiki nas prepričujejo, da gre za nezavezujoč akt, evropske države odstopajo od podpisa oz. resno razmišljajo o tem. Kaj ta deklaracija pomeni za Slovenijo? Bo vztrajanje pri njej za državo in njeno suverenost res tako brez posledic, kot nas želi prepričati vlada?

Menim, da je popolnoma nepotrebno, da se ljudi straši pred kakršnokoli deklaracijo na mednarodno-pravni ravni.

Migracije so globalni problem, na katerega posamezne države same nikakor ne morejo in zmorejo odgovoriti. Globalni pristop k migracijam je absolutno potreben. Kar se tiče same Marakeške deklaracije, gre za izjavo, ki ne ustvarja pravno zavezujočih učinkov, v bistvu pa stipulira neka načela, kako naj bi države, mednarodna skupnost, tak problem reševale tako, da bi bil rešljiv z vidika ohranjanja suverenosti držav in ohranjanja človekovih pravic tistih, ki migrirajo. Gre tudi za dogovor o reševanju demografskih neravnotežji med bolj razvitim in manj razvitim svetom. Lahko bi potegnil vzporednico z okoljevarstvenimi vprašanji.

Tako kot globalnega segrevanja ne more reševati vsaka država sama zase, tako tudi globalnega problema migracij ne more nobena država reševati sama zase. Odgovorna politika mora k temu vprašanju pristopiti odgovorno in na tej točki ne sme kovati političnih profitov, ki jih tako ali tako ne bo.

Kakšno mesto bi Slovenija morala zavzeti v zvezi z begunsko krizo. Je podpis Marakeške deklaracije pametna poteza ali bi se Slovenija morala zgledovati po drugih državah (Madžarska, Avstrija, Poljska)? Je ves strah v zvezi z deklaracijo odveč?

V zvezi z deklaracijo je vsakršen strah popolnoma nepotreben, absolutno pa lahko poteka resna, kritična debata ali je v tej deklaraciji vse, kar bi lahko bilo, kar bi smelo ali moralo biti. Vsekakor pa mislim, da je popolnoma nepotrebno, da se ljudi straši pred kakršnokoli deklaracijo na mednarodno-pravni ravni.

Sam sem to deklaracijo prebral in mislim, da na enak način še enkrat več potrjuje načela iz katerih Slovenija kot ustavna demokracija tako ali tako že izhaja. Gre za načela, ki jim pritrjuje Evropska unija in bi samo še enkrat potrdila tisto, kar naj bi že tako in tako počela in verjela.

V kontekstu demokracije je svoboda govora zelo pomembna. Vse bolj pa se jo omejuje z izgovorom preganjanja sovražnega govora. Stvari gredo včasih v absurde, recimo ko je Facebook kar dvakrat zablokiral video predavanja ustavnega sodnika ddr. Klemena Jakliča, češ da ne ustreza standardom Facebookove skupnosti. Kaj je torej v resnici sovražni govor, kje pa omejevanje svobode govora pod krinko tega prestopa v zlorabo?

Tukaj moramo ločiti dva aspekta. Facebook je zasebna platforma, o njej lahko rečemo marsikaj, končno pa je Facebook popravil napako, ki je bila storjena. To je šibkost samega Facebooka, da lahko tisti, ki nasprotuje določeni vrsti izražanja, zahteva, da se to izražanje zatemni.

Država pa ni Facebook. Mislim, da je naloga države, da omogoča čim širše polje svobode izmenjave stališč, mnenj tudi kritičnih, tudi takšnih, ki zelo razburjajo. Nikakor sama država s svojim represivnim aparatom ne sme podlegati medijskim ali pa določenim civilnodružbenim pritiskom, tudi političnim, ki želijo utišati svoje civilnodružbene ali politične nasprotnike. V zvezi s tem v zadnjem času prihaja do velike zlorabe pojma sovražni govor. Tisti, ki ta pojem zlorabljajo, ga, kot sami priznavajo, uporabljajo v sociološkem pomenu in ne v pravnem. V pravnem pomenu je vsebina sovražnega govora jasna, gre za ozek pojem. Tisti, ki ga uporabljajo v sociološkem smislu, pa ga uporabljajo za utišanje svojih nasprotnikov.

Uveljavlja se neko divjaštvo v imenu politične nekorektnosti, ki utegne v kakšnih slabših gospodarskih razmerah imeti zelo negativne posledice za življenje. To smo v zgodovini že videli in najvplivnejši politiki bi morali ravnati bolj odgovorno.

Kaj pa potem je definicija sovražnega govora?

Sovražni govor je tisti, ki je prepovedan po Ustavi. Ustava prepoveduje tisti govor, kjer gre za hujskanje zoper določene družbene manjšine ali pa za neposredne grožnje z nasiljem zoper določene manjšine. Primer sovražnega govora je: »Kristjani klali smo vas 1945, klali vas bomo danes.« To je klasičen primer. To izražanje nima nikakršne vsebine, ki bi jo bilo vredno ustavno zaščititi. Sovražni govor je tisti, ki hujska, ki spodbuja, ki ščuva neposredno k nasilju zoper določene družbene manjšine.

Drug takšen primer, kjer je po mnenju mnogih grobo kršena svoboda govora, je sojenje Tadeju Strehovcu zaradi domnevnega spodbujanja sovraštva in nestrpnosti. Kako sami gledate na ta pregon v našem družbenem kontekstu?

To, da je tožilstvo gospoda Strehovca v konkretnem primeru spravilo v kazenski pregon, kot so povedali že številni pravniki, je popolnoma brez pravne podlage. Jasno je, da gospod Strehovec ne more in ne sme biti obsojen. Če je to jasno, se ta pregon nikakor ne bi smel vršiti. Je pa tudi res, na drugi strani, da postaja govor v družbi vse bolj srdit, način komunikacije postaja zelo robat. Od najvišjih predstavnikov države, uglednih politikov pa bi se pričakovalo, da s svojim zgledom vzdržujejo nek nivo razprave. Tu ne gre za cenzuro, ampak vzdrževanje kulturnega dialoga.

Mislim, da je v zadnjih nekaj letih šel standard na tem področju navzdol, ne samo v Sloveniji. Uveljavlja se neko divjaštvo v imenu politične nekorektnosti, ki utegne v kakšnih slabših gospodarskih razmerah imeti zelo negativne posledice za življenje. To smo v zgodovini že videli in najvplivnejši politiki bi morali ravnati bolj odgovorno.

Kakšen epilog pričakujete v zadevi Strehovec?

Kot sem dejal, mislim, da v njegovem izražanju ne gre za sovražni govor in ne vidim nobene podlage, da bi lahko bil obsojen. Z načinom, tonom, vsebino izraženega se seveda jaz nujno ne strinjam, ampak to ne pomeni, da gre za sovražni govor.

Prav v zadevi Strehovec smo ponovno priča zborovanjem pred sodišči, ko množica poziva na eklatantne napake sodstva. V osrednjih medijih in delu politike ter javnosti so shodi pred sodišči v podporo raznim obtožencem obravnavani pretežno v negativni luči, udeleženci pa so pogosto medijsko problematizirani, stigmatizirani, včasih tudi zasmehovani (recimo Damirju Črnčecu so ob imenovanju na mesto državnega sekretarja očitali udeležbo na shodih v podporo Janši). Je kritična obravnava tovrstnih shajanj na mestu?

Tukaj gre za svobodo izražanja, svobodo zbiranja in združevanja, ki je nedvomno pokrita z ustavnimi garancijami. Nenaklonjen odnos medijev do tega ima opravka z določeno konservativnostjo v odnosu do avtoritet na drugi strani pa tudi z neko določeno mero politične pristranskosti. Treba je vedeti, da vsakdo, ki se javno oglaša, ki je aktiven, mora pričakovati tudi to, da bo njegova aktivnost potegnila za sabo določeno kritiko. O tem ni dvoma. Bolj kot je nekdo v javnem oglašanju provokativen, na toliko več kritike na svojo osebo in delo mora biti pripravljen.

Kaj bi bili prvi koraki k dvigu pravne kulture pri nas in posledično zaupanja v slovensko pravosodje, ki bi jih lahko storili že takoj, nemudoma in bi hitro pokazali prve učinke?

Pravna kultura je stvar osebne kulture. Torej začeti je treba pri vsakem konkretnem posamezniku posebej, pri vas in pri meni. Ampak ker midva ne zasedava ključnih mest v institucijah te države, je treba posebej pozorno spremljati vedenje in ravnanje tistih, ki so na najpomembnejših položajih. Oni so tisti, ki vodijo s svojim zgledom. Če dajejo negativen zgled, je nemogoče pričakovati, da se bo razvijala družbena, politična in pravna kultura.

Mislim, da smo danes že zašli v začaran krog zbijanja pravne, politične in družbene kulture in nekateri so na to v imenu politične nekorektnosti zelo ponosni. Twitter in podobne platforme so postale pravo izvodilo za frustracije teh posameznikov, pa tudi za to, da povedo, kdo in kaj v resnici so. Na nek način je ta transparentnost seveda dobrodošla, po drugi strani pa je to drvenje navzdol proti javnomnenjski kloaki vse bolj degutantno. A nižje ko greste, več pozornosti pritegnete in krog javne diskurzivne norosti je sklenjen.

Dokler se to ne bo spremenilo, dokler se ne bo vzpostavil nasprotni pozitivni krog, v katerem se bo krepila družbena, politična in s tem tudi pravna kultura, ne bo sprememb. Nekje bo treba presekati. Predstavljam si, da pri tistih, ki nosijo najvišjo odgovornost za delovanje svojih nacionalnih, nadnacionalnih in mednarodnih skupnosti.