dr. Matej Avbelj: v sodstvu pogrešam imunski sistem, ki se odzove po načelu »te napake ne bomo več ponovili« ter da bi tudi zanjo odgovarjali (1. del)

Eva Gregorc
8
Vir foto: youtube

Na Domovini smo se tokrat pogovarjali z dr. Matejem Avbljem, pravnikom mlade generacije, izrednim profesorjem na Evropski pravni fakulteti, predvsem pa vztrajnim kritikom teptanja demokratičnih vrednot in pravne države. V svojih pismih se skupaj s kolegi pravniki redno oglaša ob perečih temah, ki pretresajo slovensko družbo.

V prvem delu intervjuja za Domovino smo se z njim pogovarjali o razlogih za nizko zaupanje v slovensko pravosodje, izvolitvi nove ustavne sodnice ter o nujnih spremembah v pravosodju, ki bi povečale njegovo učinkovitost, strokovnost in ugled.

Zaupanje v slovensko pravosodje je med slovenskimi državljani nizko. Izhaja iz občutka, da če se mali človek znajde na sodišču, mu bo strogo sojeno, medtem ko se velike ribe, ki imajo moč in denar, roki pravice izognejo. Je po vašem mnenju skepsa Slovencev v pravosodni sistem na mestu?

Objektivni kazalci dejansko kažejo, da je zaupanje v sodno vejo oblasti v Sloveniji med najnižjimi v Evropski uniji. Vzroki za to so jasni. Skoraj dve desetletji je sodstvo kršilo pravico do sojenja v razumnem roku, številne velike svinjarije so proglašene, da niso kazniva dejanja in se niso preganjale. V preštevilnih zadevah ni bilo nikakršnih sodnih epilogov. Občutek imamo, da so določeni posamezniki pred zakonom nedotakljivi, spet drugi, zlasti opozicijski politiki, pa ne. Konkretnega opozicijskega politika se je več let preganjalo na protiustaven način.

To pojasni nizko zaupanje slovenskih državljanov v sodstvo, še bolj pa nezaupanje izhaja iz dejstva, da si odgovorni v sodstvu tega problema ne želijo priznati. Pri odgovornih v sodstvu in politiki še naprej vztraja prepričanje, da je tam na splošno vse v redu.

Kdo pa so odgovorni, ki bi morali priznati, da ima pravosodje kar nekaj težav?

V prvi vrsti predsednik Vrhovnega sodišča. On je na čelu sodne veje oblasti. Potem pa še vsi drugi predsedniki sodišč in tisti, ki so vsakokrat na čelu Ministrstva za pravosodje ter seveda predsedniki vlad.

Veste, zelo slabo je za pravno državo, če spoštujemo samo tiste odločbe Ustavnega sodišča, ki so nam všeč. Za to odločbo ne more nihče reči, da ni prepričljiva. Ne spoštuje pa se je izključno iz ideoloških razlogov. Tu se politika dela na hrbtu otrok, kar se mi zdi skrajno zavržno.

Pred kratkim je slovensko javnost razburkalo sporočilo za javnost, v katerem je Vrhovno sodišče reklo, da sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP) ne bo spoštovalo. Kako komentirate v prvi vrsti to, da je bilo prvotno sporočilo objavljeno brez vednosti predsednika Vrhovnega sodišča? Si lahko Vrhovno sodišče privošči take izjave?

Pravna stroka in politika, zanimivo, je večinsko povedala, da gre za nedopustno protiustavno ravnanje. Mislim, da je izjemno pomembno, da se je pri tem dogodku slovenska pravna stroka zedinila. Prepričan sem, da če bi se zedinila že kdaj prej, okrog katerega drugega razvpitega pravnega vprašanja, ne bi bilo toliko anomalij v slovenskem pravosodju.

Ponovno pa ta primer pritrjuje temu, da samo sodstvo, oziroma predsednik Vrhovnega sodišča, problema ne vidi. On šteje, da je šlo zgolj za neko nerodno sporočilo, ki ga je strokovna javnost napačno razumela in da se stvari lahko preprosto odvijajo naprej.

Bi moral Damijan Florjančič, predsednik Vrhovnega sodišča, po tem fiasku odstopiti?

Tu se pridružujem velikemu številu tistih vrhovnih sodnikov, ki so sporočili, da predsednik ne uživa več njihovega zaupanja. Šokantno je, da so to dejstvo praktično vsi mediji povsem ignorirali.

Na izredni seji Odbora za pravosodje v Državnem zboru ste rekli, da mora nekdo prevzeti odgovornost za dogodek na Vrhovnem sodišču in da ne gre za izjavo, ki se je zgodila »po nesreči«, ampak je to resno mnenje dela Vrhovnega sodišča. Gre za sistemski problem?

Tokrat je Vrhovno sodišče v razmerju do ESČP prvič reklo, da ne bo spoštovalo odločb, ki jih ne šteje za prepričljive. Se je pa podobno vedlo tudi že v odnosu do Ustavnega sodišča, najbolj eklatantno v razvpiti zadevi Patria, pa tudi kasneje v številnih drugih odločbah, kjer je Ustavno sodišče ugotovilo, da je Vrhovno sodišče ravnalo arbitrarno oziroma samovoljno.

Na tem istem zasedanju Odbora za pravosodje vas je Maša Kociper, poslanka SAB, po izobrazbi pravnica, napadla, da se oglašate samo, ko gre za zlorabe pravnega sistem, ki so voda na mlin desni politiki.

Ja. Poslanka je kot pravnica v prvi vrsti izkazala veliko pravnega neznanja. To me je zelo neprijetno presenetilo. Kar se tiče njenih političnih očitkov, so to njeni politični očitki, do katerih ima absolutno vso pravico. Sem ji pa že tedaj pojasnil, da se oglašam, ko zmorem, in še posebej takrat, ko se mi zdi to potrebno, takrat, ko neka politična večina obračunava z neko manjšino. Sicer pa v demokratični državi stroka za svoje javno delovanje ne potrebuje dovoljenja politikov.

Objava predsednika vlade v zvezi s sovražnim govorom in oglaševanjem državnih podjetij v medijih, ki ga (domnevno) širijo, je z ustavo popolnoma nezdružljiv ukrep posredne cenzure vladajoči politiki sovražnih mnenj.

Skupaj s kolegi pravniki ste se odzvali tudi ob objavi izjave Marjana Šarca na spletnih straneh vlade, da naj državna podjetja razmislijo o tem, v katerih medijih oglašujejo. V javnem pismu ste predsednika vlade opozorili, da “tvega resno prestopanje meje politično sprejemljivega.” Marjan Šarec vam je potem posredno odgovoril, da je to mnenje izrekel kot slovenski državljan in ima kot tak do njega pravico. Kako odgovarjate na to in ali mislite, da premier Šarec pravilno razume svojo vlogo kot predsednika vlade in hkrati državljana te države?

Dokler je Marjan Šarec predsednik vlade, se vsa njegova stališča pripišejo institutu predsednika vlade in zavezujejo v notranjepravnih in mednarodnih odnosih. S to izjavo se je Slovenija pridružila tistim državam iz Globalnega poročila UNESCA o Svetovnih trendih svobode izražanja in razvoja medijev, v katerih “so zasebni mediji, ki delujejo izven vladnega nadzora ali na podlagi minimalnega javnega urejanja, še naprej odvisni od oglaševalske podpore. V številnih regijah zasebni mediji tvegajo, da so odvisni le od maloštevilnih oglaševalcev, kar jih izpostavlja potencialnim zlorabam oglaševanja kot političnega orodja v rokah največjih oglaševalcev, pogosto vlad.”

Prav za to gre v javnem pozivu predsednika vlade. Njegovo “mnenje” je tako z ustavo popolnoma nezdružljiv ukrep posredne cenzure vladajoči politiki sovražnih mnenj prek spodbujanja zaprtja oglaševalskih kanalov podjetij v državni lasti, ki so v Sloveniji dejansko največji oglaševalci.

Oglasili ste se tudi ob nespoštovanju odločitve Ustavnega sodišča o 100 % financiranju javno veljavnega programa v zasebnih osnovnih šolah. Do nespoštovanja sodbe je prišlo pod predsednikom vlade, ki je doktor pravnih znanosti. Tudi pod novo vlado se zdi, da se s tem protiustavnim stanjem nihče ne ukvarja. Kako komentirate to pravno nevzdržno situacijo?

Tudi na to sem opozoril na tej nujni seji Odbora za pravosodje. Žal ni naletelo na kakršna koli odprta ušesa, le Varuhinja mi je pritrjevala. Veste, zelo slabo je za pravno državo, če spoštujemo samo tiste odločbe Ustavnega sodišča, ki so nam všeč. Za to odločbo ne more nihče reči, da ni prepričljiva. Ne spoštuje pa se je izključno iz ideoloških razlogov. Tu se politika dela na hrbtih otrok, kar se mi zdi skrajno zavržno.

Imamo novo ministrico za pravosodje, novega predsednika vlade. Kaj pričakujete od njiju?

Pričakujem, da bosta tako ministrica, še bolj pa predsednik vlade, ravnala v skladu z Ustavo. To velja na sploh, kakor tudi posebej v odnosu do omenjene neizvršene odločbe Ustavnega sodišča.

Če bo edini, temeljni, zares primarni kriterij izbora na Ustavno sodišče politična lojalnost, potem je ta institucija razvrednotena in je ne potrebujemo.

Kaj preostane staršem diskriminiranih otrok, če oblast ne upošteva lastnega ustavnega sodišča?

Če oni še vedno plačujejo 20 odstotkov šolnine, bi jo jaz na njihovem mestu nehal plačevati in se oprl direktno na ustavno odločbo kot izvršilni naslov in se skliceval na to, da tega zneska nisem dolžan plačevati. Podobno bi morale postopati prizadete šole nasproti vlade in prav tako neposredno na podlagi ustavne odločbe zahtevati manjkajočih 20 odstotkov. Mislim, da bi se to moralo zgoditi že zdavnaj, ne pa da se tako potrpežljivo čaka, kdaj se bo politika zganila.

Pred dnevi je Državni zbor izvolil novo ustavno sodnico dr. Katjo Šugman Stubbs. Že pri predlogu kandidature je bilo moč razbrati, da gre za na političnih temeljih sprejeto odločitev, saj dva visoko kvalificirana kandidata, ki sta se pojavljala pred tem, naj ne bi uživala zahtevane (absolutne) večinske podpore poslancev DZ. Kako vi gledate na celoten postopek, ravnanje koalicijske večine in končno predsednikovo odločitev?

Na problematiko izbiranja politično naših ali pa vaših kadrov, ko gre za polnjenje Ustavnega sodišča, sem opozarjal že pri prejšnjem imenovanju, ko so mediji in politika hvalili Salomonsko odločitev predsednika Pahorja, ki je predlagal dva naša in dva njihova ali pa dva njihova ali pa dva naša, kot se vzame. Menim, da to ni pravi kriterij pri izbiri ljudi na Ustavno sodišče. Če bo edini, temeljni, zares primarni kriterij izbora na Ustavno sodišče politična lojalnost, potem je ta institucija razvrednotena in je ne potrebujemo.

To velja ne glede na to, ali gre za politično leve ali desne posameznike. Ključno je, da se na Ustavno sodišče imenujejo ljudje, ki svojo neodvisnost in integriteto izkazujejo s strokovnimi in znanstvenimi članki ter ravnanji v preteklosti.

Spada dr. Katja Šugman Stubbs med take kandidate?

Gospa Šugman Stubbs ima za slovenske razmere impresiven CV, tako da ji kaj posebnega tu ne mremo očitati. Lahko rečemo, da gre za profesorico, ki za slovenske razmere dosega visoke standarde usposobljenosti. Res pa je, da se z ustavnim pravom doslej ni ukvarjala.

Kako njeno primernost za ustavno sodnico vidite v luči preostalih dveh kandidatov, ki sta izpadla iz ožjega izbora (dr. Verica Trstenjak) oziroma sta se iz njega izločila sama (dr. Andraž Teršek)?

Problem je, da dr. Verica Trstenjak sploh ni prišla do obravnave njenih vsebinskih znanj in meritokratskih sposobnosti. Preprosto se je na njen predlog odreagiralo z drugim predlogom in sploh ni bila obravnavana. Kar pa se tiče dr. Andraža Terška, pa mislim, da bi težko našli koga, ki je do te starosti samoiniciativno toliko naredil na področju ustavnosti. Mislim, da njegov odziv na izkušnjo, ki jo je imel s tem imenovanjem, govori sam zase, priča pa tudi o tem, da bi bilo treba v Sloveniji razmisliti o drugačnem načinu imenovanja, če naj še dobimo ugledne posameznike na ta mesta.

Govorite o pismu, ki ga je dr. Andraž Teršek napisal poslancem Državnega zbora, zasledili pa smo ga lahko tudi v javnosti. V njem pravi, da se za funkcije ne bo prodajal. Kako komentirate vsebino pisma?

Mislim, da je to tisti lakmusov test, ki bi ga moral prestati vsak posameznik, ki želi kredibilno prispevati k delu Ustavnega sodišča. Tudi Trstenjakova je v nekem svojem odzivu zapisala nekaj podobnega. Za politike smo pravniki njihovi takrat, ko jim koristimo. Ko jim ne koristimo, pa smo spet od nekoga drugega. Naloga pravnikov je, da delajo tisto, kar je prav, medtem ko gre politiki za oblast. Med pravom in politiko je vedno neka napetost in če se še pravniki podvržemo politiki, politikom in njihovim pričakovanjem, potem ni več garancij za pravno državo in ustavno demokracijo.

Za politike smo pravniki njihovi takrat, ko jim koristimo. Ko jim ne koristimo, pa smo spet od nekoga drugega.

Pahorjevi kandidatki Šugman Stubbsovi predvsem politična opozicija, pa tudi nekateri pravniki, očitajo, da je javno zagovarjala sodbo v zadevi Patria, ki je bila na koncu na Ustavnem sodišču razveljavljena. Je njeno takratno javno stališče v tej zadevi zadosten razlog za dvom v primernost njene kandidature, oziroma izvolitve na mesto ustavne sodnice?

Do tega sem bil kritičen tudi sam in sem ji to v zasebnem e-sporočilu tudi povedal. Gospa Šugman Stubbs pravi, da se redko oglaša v javnosti, takrat pa se je oglašala na način, za katerega je javnost lahko razumela, da je v bran tedanjemu, slednjič protiustavnemu, postopanju rednih sodišč.

Je to dobra popotnica za delo na Ustavnem sodišču?

Odvisno koga vprašate. Dejstvo je, da se vsi lahko motimo. Tudi Katja Šugman Stubbs se lahko moti, vsi smo lahko zmotljivi. Seveda pa bi bilo bolje, če bi tedaj kot profesorica kazenskega procesnega prava opozorila na anomalije na katere smo opozarjali drugi, ki nismo s tega področja, pa smo jih vseeno občutili in nanje opozorili.

Ko so stvari jasno protiustavne, kot recimo v zadevi Patria, pogrešam tisti imunski sistem, ki se odzove po načelu »te napake ne bomo več ponovili« in da bodo tisti, ki so to napako storili, zanjo odgovarjali. Zaključek se, seveda, zaostri, če gre za zlorabo sodstva v politične namene.

Imamo v Sloveniji znotraj pravosodja delujoč imunski sistem, ki bi razne nezdrave odklone zaznal in razčistil sam, ali je potrebno ob vsaki kršitvi pisati pisma stroke, zbirati podpise, protestirati pred sodišči?

V našem sodstvu je največ problemov v nekih kardinalnih, razvpitih primerih, ki so blizu politike. Ko so stvari jasno protiustavne, kot recimo v zadevi Patria, pogrešam tisti imunski sistem, ki se odzove po načelu »te napake ne bomo več ponovili« in da bodo tisti, ki so to napako storili, zanjo odgovarjali. Zaključek se, seveda, zaostri, če gre za zlorabo sodstva v politične namene. V tem smislu obči slovenski imunski sistem ne deluje in podobno ne deluje imunski sistem v drugih institucijah naše države.

V zadevi Patria je Vrhovno sodišče prav tako na spletni strani pred očim javnosti reklo, da oni so pač odločili tako kot so odločili, da je Ustavno sodišče sprejelo svojo razlago in da imajo na koncu vsi prav. Ta vzorec je postal latentna stalnica in se je nazadnje spet pokazal v grajanem odzivu na odločbo ESČP.

Kakšno vlogo imajo pri tem oglašanja strokovne javnosti? Vi ste s kolegi pravniki mlajše generacije pri tem zelo aktivni.

Naša oglašanja imajo tako vlogo, da se pač oglasimo v zvezi z najbolj eklatantnimi napakami, nestrokovnostmi, ki že mejijo na zlorabe prava ali pa to celo že dejansko so. Ne moremo pa se oglašat o vseh stvareh, ker za to preprosto nimamo časa niti energije. Oglasimo pa se takrat, ko nam naše strokovno poslanstvo narekuje, da ne moremo več molčati. Sicer ne moremo stopiti pred svoje študente in jim predavati, kaj je v knjigah, sami pa ne opozarjamo na tisto, kar je očitno narobe v zunanji realnosti.

Kakšne bi bile rešitve, ki bi jih morali uvesti, da se take napake ne bi več dogajale? Poleti smo bili priča sodbi v zadevi Novič, na splošno je na kazenskem področju teh napak veliko.

Občutek v javnosti je čedalje bolj, da imajo določeni posamezniki posebne ugodnosti, da so na nek način nedotakljivi. Tukaj gre za celo vertikalo razmerji. Potrebno bi bilo zagotoviti učinkovito, neodvisno delo policije, ki bi morala biti pod jasnim nadzorom tožilstva. Tožilstvo bi morali okrepiti, personalno, materialno. In potem bi kazenski primeri morali priti relativno hitro iz predkazenskega v kazenski postopek na sodišče, kjer bi se hitro razsodili na čim bolj prepričljiv in jasen način.

Tu v vsej tej vertikali, kot sem jo opisal, ti elementi manjkajo. Neustrezna je tudi zakonska ureditev kazenskega postopka. Še tiste sodbe, ki se zgodijo, pa padejo, pogosto zaradi napak, ki so zelo osnovne. Kar kaže na pomanjkanje znanja na strani tistih, ki sprejemajo odločitve. Veliko bi bilo treba investirati še v izobraževanje, ne zgolj v okviru Centra za izobraževanje v pravosodju, ampak predvsem v izobraževanje za specializirano preganjanje kaznivih dejanj.

Z boljšim sankcioniranjem strokovnih napak sodnikov in tožilcev bi se zaupanje v pravosodje najverjetneje dvignilo.

Mislim, da bi se zaupanje v sodstvo dvignilo že, če bi takrat, ko gre nekaj narobe, predsednik sodišča, pred katerim se je napaka zgodila, stopil pred javnost in priznal, da so storili nekaj narobe in da bo sodstvo naredilo vse, da te napake odpravi. Kar vzbuja nezaupanje v slovensko sodstvo, je ravno to, da se napake vrstijo, da gre za napake, ko se poraja sum, ali ne gre morda že za zlorabo sodstva, in vendar nihče ne stopi pred javnost in teh napak prizna, še manj pa kdo zanje prevzame odgovornost.

Pa še na nekaj bi opozoril. Dogaja se, da se nevtralni strokovni PR-ovci z vrha Vrhovnega sodišča prelevijo v politične, strankarske državne sekretarje na Ministrstvu za pravosodje, od tam pa se politični državni sekretarji vrnejo v nevtralne PR-ovce na Vrhovnem sodišču. To nam lahko zbuja resen dvom o politični nepristranskosti slovenskega Vrhovnega sodišča. Tudi to je tisto, kar lahko vzbuja velike pomisleke glede zaupanja v slovensko sodstvo.

Vabljeni tudi k branju drugega dela intervjuja, ki bo na Domovini objavljen jutri. V njem smo se s pravnikom dr. Matejem Avbljem pogovarjali o Marakeški deklaraciji, demokraciji na Madžarskem in Poljskem in še o nekaterih drugih aktualnih temah, ki se tičejo pravnega področja

8 KOMENTARJI

  1. Dokler se sodnikov ne bo sankcioniralo za njihove hude napake, ne bo drugače.

    Zlasti še, ko gre za kršitve človekovih pravic, ki so hkrati kršitev slovenske ustave.

    Zakaj moramo državljani v prometu odgovarjati za najmanjše kršitve, sodniki pa ne za hude, ki povzročajo velike krivice in gorje ljudem?!

    Podobno velja za zdravnike.

    Dokler se to ne bo spremenilo, bo na slovenskem še veliko gorja.

    Slovenska vlada bi napravila največji dosežek, če bi te krivice in gorje odpravila!

  2. Odlično.
    Pripomnil pa bi, da po eni strani razumem, da se v Slo vsi problemi pravosodja vrtijo okoli kazenskega prava. Vendar pa kazensko pravo predstavlja samo ca 20% pravosodja. Nekaj je procentualno še upravnega sodstva in delovnih sporov, velka velika večina pa predstavljajo civilni spori. Tu se pa zadeve vlečejo po desetletja, pa nič besed o tem.

  3. končno je šolam in staršem, ki so prikrajšani za 20 % zaradi nespoštovanje ustavne odločbe nekdo povedal, da naj , za božjo voljo, zahtevajo izvršitev odločbe. Vložitev tožbe itd. Samo jamranje nič ne pomaga, razen tega, da se sam sebi smiliš.

  4. Sodna veja oblasti v RS, ki je za razliko od zakonodajne in izvršne veje oblasti tudi po politični demokratizaciji in pluralizaciji slovenske družbe doktrinarno in kadrovsko v precejšnji meri ohranila regresivno kontinuiteto s prejšnjo, zgodovinsko poraženo totalitarno oblastjo, v kateri je bila prisiljena delovati kot integralni del troedine oblasti pod absolutno politično dominacijo in diktaturo KPJ/ZKJ oz. /ZKS, v več kot četrt stoletja pluralne parlamentarne demokracije ter po demokratični vzpostavitvi vsaj po ustavi avtonomne in politično neodvisne sodne veje oblasti očitno vsaj za najširšo kritično javnost v RS (še) ni izkazala dovolj notranje moči, ambicije in praktične volje, da bi se kot strokovno neoporečna, etično zaupanja vredna ter politično samostojna in neodvisna tretja veja oblasti v polni meri dejansko vzpostavila kot taka ter tudi ob vsakem sodnem primeru posebej svoj strokovni in neodvisni ugled skušala tudi strokovno in etično odgovorno ter državotvorno potrjevati, utrjevati ter s tem dejavno na edini dostojni način potrjevati in utrjevati vladavino prava v RS.

  5. ozavestiti ob 7,22
    Popolnoma se strinjam z vami. Tudi sodniki (kot je praksa pri zdravnikih) bi morali odgovarjati za svoje napake. Če že napake toleriramo, pa nikakor ne moremo tolerirati MONTIRANIH PROCESOV. Te bi morali obravnavati na nivoju NAKLEPNEGA UMORA.

    S konstruktom in nepoštenim sojenjem spraviti človeka v zapor (primer Janša, Novič in Radan), je tako, kot bi ga ubil, kajti del njegove notranjosti resnično umre. Sodniki, ki tožijo in sodijo brez trdnih dokazov, bi morali res odgovarjati za svoja dejanja.

Komentiraj

Prosimo, vnesite komentar
Prosimo, vnesite svoje ime