Dr. Igor Lukšič: Politika se reducira na delitev plena po volitvah

Po kongresu Socialnih demokratov, na katerem je Tanja Fajon kot edina kandidatka dobila mandat, da naprej vodi stranko, sredi predsedniške kampanje in po štirih mesecih vlade Roberta Goloba, smo se pogovarjali z dr. Igorjem Lukšičem, profesorjem in politologom, ki je pred desetimi leti vodil Socialne demokrate.

V čem je stranka Socialnih demokratov danes drugačna, kot je bila pod vašim vodstvom pred desetimi leti?

Takrat se je zdelo, da se da še kaj narediti za nacionalni interes, proti prodaji slovenskega premoženja in za ustavitev hitrega bogatenja. Skratka, za višje plače in proti povečevanju neenakosti. Zdaj pa to upanje v glavnem pada. Če uporabim besede vodje ameriških Zelenih, je razlika med obema strankama samo v tem, kako hitro katera pade na kolena pred interesi velikega kapitala.

Sploh se ne ukvarjamo več z davčnimi oazami, obdavčitvami finančnih transakcij, vodenjem državnega premoženja. Tudi debate o tem, kako povečati standard ljudi in dvigniti plače zadnjih pet let ne zaznavam več. Ukvarjamo se s korono, vojno v Ukrajini in energetsko krizo. Klasična vprašanja socialne demokracije pa so izginila z dnevnega reda, tako v javnosti kot med intelektualci.

Socialni demokrati se zdaj zaklinjajo, da so za pravno državo in človekove pravice. Ampak zame je to tako osnovna zgodba, da je pod mojim vodstvom Socialni demokrati nismo postavljali v prvi plan, ker je bilo za nas to samo po sebi razumljivo. Zdaj so pa to glavna gesla socialdemokracije.

Če je bilo to aktualno v času Francoske revolucije, bi danes morali naprej, odkriti nove oblike boja, ampak očitno se tega danes nihče ne loteva. Socialdemokracija je danes ena od strank, ki še zagovarja nekaj, kar še diši po socialdemokraciji, kar naj bi bilo v prid ljudi, razumem pa, da so ljudje zelo zbegani, ker med strankami težko najdejo prave razlike.

Je torej nazadovala družba kot celota?

Lahko rečeva, da je nazadovala, lahko pa, da je tako »napredovala«, da je pozabila, da obstajajo tako velike razlike, da jih je treba tudi odpravljati. Morda pa je ugotovila, da te razlike niso tako zelo pomembne, da bi se morali z njimi ukvarjati.

Ko se rekrutirajo ljudje na elitne pozicije, ne glede na stranko, pozabijo, kaj je njihovo osnovno poslanstvo. Razen v nekih retoričnih bravurah in dobro izpiljenih figurah pozabijo na ljudi in kvaliteto življenja vseh.

Ste pod vašim vodstvom bolj pazili na to, kakšne ljudi jemljete v stranko in kadrirate na odgovorne funkcije?

Jaz sem za ministra predlagal dva doktorja znanosti in magistra znanosti. Vsi trije so imeli izkušnje s področja, na katerem so delovali. Tudi na drugih področjih, kjer sem imel možnost, sem predlagal takšne ljudi. Zelo sem se zavzemal tudi, da smo v nadzorne svete predlagali ženske kandidatke, da bi dosegli tisto, kar bi nekateri radi dosegli s kvotami. Žal pa tisti, ki so odločali, pogosto tega niso podprli, ker so podpirali svoje ljudi. Tudi skrb za enakost spolov na ta način je v zadnjem času izginila z dnevnega reda.

V SD smo postopno šli s temi ženskimi kvotami od leta 1995. V začetku je bil problem, ker v politiko ni bilo dovolj žensk. Ampak postopoma smo dosegli, da jih je zdaj že precej, morda za nekatere že preveč in bo kmalu potrebno imeti moške kvote (smeh). Nismo še tako daleč. Kar hočem poudariti je, da je ženski forum oblikoval ekipe, ki so ženskam dale možnost, da se izkažejo in zasedejo ključne pozicije.

Ena izmed teh je tudi aktualna predsednica Tanja Fajon. Pod njenim vodstvom je aprila stranka dosegla drugi najslabši rezultat v svoji zgodovini. Še nedolgo pred tem smo lahko slišali, da bo Tanja Fajon bodoča premierka. Kako to, da ni odstopila oz. je celo pol leta po volitvah edina kandidatka za vodenje stranke?

Stranka je pod njenim vodstvom ocenila, da je glavni cilj, da pade vlada Janeza Janše in je to razglasila tudi za svoj velik uspeh, lasten neuspeh pa kot kolateralno škodo. Na podlagi tega so si vsi tudi razdelili pozicije, kdor je želel sodelovati v novi vladi in tako funkcionirajo naprej.

Ne vsi, kolega Pikalo je ocenil, da ta ocena ni prava, podobno sekretar stranke, ki se tudi ni odločil ponoviti mandata in breme na nek način prevzel nase. Drugi pa niso videli nič problematičnega.

Nerodno je sicer, če bi vsak predsednik stranke po porazu odstopil, ker bi bilo tako v Sloveniji hitro konec vseh strank, ker samo ena stranka na volitvah zmaga. Vprašanje pa je, ali ima stranka in njeno vodstvo neko dolgoročno vizijo, kako povečati vpliv, in ali lahko stranka kogarkoli novega pripelje na pozicijo predsednika. Če je sama zase dovolj močna in neodvisna od posameznikov.

Tanja Fajon se je odločila, da gre naprej in za to dobila mandat. Sam sem v podobni situaciji odstopil.

Pa bi bilo glede na rezultat in okoliščine primerno, da Tanja Fajon odstopi, ali je smiselno, da nadaljuje zgodbo, ki jo pelje?

Odločila se je, da gre naprej in za to dobila mandat. Sam sem v podobni situaciji odstopil. Odstopil sem zato, ker sem ocenil, da ima socialdemokracija potencial, da doseže več kot 10 odstotkov in če sem jaz ovira za to, da ga ne doseže, grem rajši stran.

Vprašanje pa je, ali bo stranka uspela dobiti človeka, ki bo iz tega naredil uspešno zgodbo, ki bi segla do 25, morda celo do 30 odstotkov. Če se zamenja preveč ljudi, se to nikoli ne bo zgodilo. Če pa bo nekdo dolgoročno zastavil ta cilj z dobro ekipo, potem pa je možnost.

Pa vidite v tej vlogi Tanjo Fajon? V čem so njene močne in šibke točke?

Nekorektno je tako ocenjevati obstoječe predsednike strank na tak način, posebej, če so nadomestili pozicijo, s katere sem sam odstopil. Jaz sem svoje povedal z dejanji in lahko rečem samo to, da ji želim, da bi dobro vodila to stranko naprej.

Vodstvo stranke je ocenilo, da je ključni uspeh in glavni cilj stranke padec vlade Janeza Janše, torej lahko volitve štejejo kot uspešne. Je torej domet današnje socialne demokracije to, da Janša ni na oblasti?

To ni glavno vprašanje samo za Socialne demokrate, ampak za celotno levo sredino. Videli smo, da je Janez Janša edina točka, ki mobilizira ljudi. Ampak pri tem se ne bi smeli ustaviti. Četudi gredo na volitve s proti-janša zgodbo zato, ker je to edini način, da volitve dobijo, bi se morali od tukaj naprej vprašati, kaj je treba narediti za Slovenijo v skladu s poslanstvom stranke. Kako potegniti poteze, ki bodo izboljšale življenje za veliko večino Slovencev, ki živijo od lastnega dela. Tukaj pa jim v glavnem zmanjka.

Delno je razlog za to tudi depolitizacija, ki se dogaja v svetu. Socialdemokratske stranke so stranke, ki delajo na dolgi rok. Veliko morajo vlagati v izobraževanje ljudi, delo z mladimi, marginalnimi skupinami, predstavniki interesnih skupin, gospodarstvom in na splošno vsemi segmenti družbe.

Njihova naloga je, da tako preverjajo svoja stališča in ugotavlja, kako celotna družba diha, da jo potem lahko zastopajo in oblikujejo politični program, ki bo dober za vse te skupine ljudi in državo kot celoto. Vse te postopke se izriva iz politike.

Politika se reducira na delitev plena po volitvah, na postavitev, kdo bo v vladi in kdo v opoziciji, kdo bo dobil kakšno pozicijo v državnem zboru in državnih podjetjih in tako naprej. Delujejo po predpostavki "važno je, da je naš", kar je absolutno premalo. Vloga stranke je, da prave ljudi usposobi za prava mesta, najprej na nižjih ravneh, da razumejo kako funkcionira država, potem ko dozorijo, pa jih postavi na višje pozicije.

To pripravo ljudi na dolgi rok smo povsem odrinili iz politike. Stranke so zdaj samo še aparat za pridobivanje glasov za posamezne kandidate, ki se v stranko prijavijo. Lep primer je ministrica za digitalizacijo, ki se je prijavila v SD, kandidirala za poslanko, ni bila izvoljena, zdaj pa je ministrica pri Svobodi. Ali pa Šarec in Bratuškova, ki sta izgubila volitve, zdaj pa sta ministra. Očitno je dovolj, da izkažeš voljo in si prave barve. Če si prave barve, si strokovnjak, če pa si kandidiral pri napačni strani, pač nisi strokovnjak.

Stranke so zdaj samo še aparat za pridobivanje glasov za posamezne kandidate, ki se v stranko prijavijo. Lep primer je ministrica za digitalizacijo, ki se je prijavila v SD, kandidirala za poslanko, ni bila izvoljena, zdaj pa je ministrica pri Svobodi. Ali pa Šarec in Bratuškova, ki sta izgubila volitve, zdaj pa sta ministra.

Potem pa bi moral biti ključen element politike povezovanje in celjenje odprtih ran slovenske zgodovine. Marsikaj se da narediti tudi s pogovori za zaprtimi vrati. Ampak mi smo tudi različne ravni politike pomešali. Zdaj je velika zgodba že vse, kar nekdo tvitne, tvitne pa kar se mu ravno tisti trenutek rola po glavi. Prostora intimnosti, ki ga potrebuje za strateško delovanje različnih skupin, politiki ne dovolimo več, pa tudi sama si ga ne zna vzeti, ker so notri prišli ljudje »z ulice«.

V družbi se vloga strank pogosto daje v nič, privilegiran položaj pa dajemo »ne-strankam«, ki zmagajo na volitvah, vodijo en mandat in odidejo na smetišče zgodovine. Strankarska struktura, ki je za demokracijo ključna, pa se izgublja. Zakaj?

Strankarstvo pri nas nikoli ni bilo sprejeto z ovacijami. Tudi v začetku strankarske politike, konec 19. stoletja, ne. Cerkev ni podpirala strank, ker je sama želela voditi politiko, stranko in shode, socialdemokrati niso imeli zaledja. Ustanovili so jih Avstrijci za potrebe svoje socialdemokracije. Liberalci so spreminjali ime iz volitev v volitve, podobno, kot se dogaja danes. Enkrat so bili liberalna, drugič narodna stranka in so stalno skrivali svojo identiteto.

Slovenci nismo bili grupirani po slojih, ker nismo imeli aristokracije in meščanstva, ki bi bila dovolj močna, da bi imel vsak svojo močno stranko. Pri nas je bilo vse pomešano, ker smo bili v glavnem vsi isti sloj delavcev in kmetov in tako med strankami ni bilo nekih velikih razlik. In v prvi Jugoslaviji je tako strankarsko življenje hitro razpadlo. Vsega skupaj je trajalo 9 let.

Nova Jugoslavija pa je strankarsko življenje sploh likvidirala in iz tega naredila neko kvazi nestrankarsko demokracijo. V času socializma tako nismo imeli strank, ampak neke družbeno politične organizacije, da ne bi prišlo do »politizacije«, kot je to imenoval Kardelj. In to se nam kar naprej vleče.

Tudi leta 1990 so se nekateri zavzemali za nestrankarsko asociacijsko demokracijo. Zaradi strukture so stranke lahko gradile zgolj na razlikah znotraj istega sloja in to se nam dogaja še zdaj.

Zato pa nimamo neke močne stranke kapitala, ampak stranko, ki vpije, da je za gospodarstvo in hkrati šmira z najšibkejšimi. Dvigujemo minimalno plačo, pozabljamo pa na srednji sloj, tiste, ki zaslužijo med 1.500 in 3.000 evrov na mesec.

Pri nas profesor z vsemi napredovanji dobi 2.500 evrov in ljudem se zdi, da je to, ali pa 3.000 evrov, ki jih zasluži zdravnik, gromozanska plača. Pristajamo na to, da bomo imeli kmalu skoraj vsi minimalno plačo, problem pa vidimo zgolj v tem, da nekateri nimajo za jesti, ali pa so tik na tem, da ne bodo imeli za jesti. Nihče pa ne skrbi za celotno strukturo, tudi za vodstvene položaje.

Pristajamo na to, da bomo imeli kmalu skoraj vsi minimalno plačo, problem pa vidimo zgolj v tem, da nekateri nimajo za jesti, ali pa so tik na tem, da ne bodo imeli za jesti. Nihče pa ne skrbi za celotno strukturo, tudi za vodstvene položaje.

Nesprejemljivo je, da je najvišja plača v javnem sektorju, ki jo prejema predsednik države, neto 3.300 evrov, kar pomeni, da nihče ne more imeti več od tega. Predstave, da moramo skrbeti za celotno strukturo, pa nimamo, ker nimamo razreda, ki bi za to skrbel, ker smo narod delavcev in kmetov. Ne hlapcev, ker se znamo dobro boriti za svoj interes. Ampak naš interes je žal minimalen - naša minimalna plača, namesto, da bi se na svetovnem trgu borili za večji delež. Portugalci, ki jih je 8 milijonov, to obvladajo. Lahko bi tudi mi vsi skupaj naredili zase več.

Ko imamo nestrankarstvo v družbi, potem nastanejo nestranke oz. klani. Že v devetdesetih sem pisal, da nastaja nestrankarska stranka Milana Kučana, ki jo mentalno zastopa Nedeljski dnevnik. Nekateri so temu rekli Kučanov klan. Če se pri nas karakteriziraš kot stranka, si takoj v slabši poziciji, ker se kar naprej vleče ta Kardeljanska argumentacija. Mi smo proti strankam, ker je to »grdo«, ker je politika slaba. Nekdo, ki pride iz podjetja direktno v politiko bo pa najbolje vedel. Identično se je kadrovalo v socializmu.

To je pri nas tako močno prisotno, ker nismo imeli svoje države. Države pa nismo imeli, ker nismo imeli dovolj močnih vladajočih krogov, ki bi postavili državo. Države ne postavijo delavci in kmetje, ampak kralj, dvor, aristokracija in kapitalska struktura. Kmet za svoj obstoj ne rabi države, ampak kmetijo in mir, ne pa politike. Slovenci mislimo, da politike ne rabimo, zato z državo ne znamo delati in ker jo že imamo, z njo delamo kot tisti, ki z njo ne zna delati.

Omenjate podobnost strank med seboj. Za Socialne demokrate in Levico se zdi, da v zadnjem času med njima ni bistvenih razlik. Zakaj SD rine v ta kot, kjer dominira stranka Levica, in se oddaljuje od osnovne, delavske baze ter se pretežno ukvarja s temami kulturnega boja?

Problem slovenske levice je levičarjenje. Tudi v SD smo imeli to, preden je nastala stranka Levica. To so ljudje, ki gledajo v nebo, svetlim ciljem nasproti. Ti cilji sicer niso nič drugačni, kot jih imamo tudi socialdemokrati. Problem pa je, da te ideje danes izpadejo neuresničljive v resni politični debati in jih lahko oglašuješ samo dokler nisi v vladi oz. dokler ne razumeš realnih tokov družbe.

Ne glede na to, ali se s temi tokovi strinjamo ali ne, moraš v politiki delati to, kar se da, in se organiziraš za to, da bi se dalo narediti več. Ne pa, da samo govoriš. To je brez veze. Oni (Levica) ves čas svojega obstoja samo govorijo in še to eno in isto, kot da se v osmih letih ni nič zgodilo. V državi, kjer ni izostrene politične zavesti, takšne skupine prosperirajo, kar je velika ovira za slovensko politiko.

Ne smemo pozabiti, da so oni zrušili vlado Marjana Šarca. Potencialno lahko naredijo škodo Sloveniji tudi zdaj. Škoda državi se dela, ko se destabilizira državo. Oni so destabilizirali državo pred začetkom korona krize.

Omenili ste Kučanovo »nestrankarsko stranko«. Kakšna je moč teh neformalnih struktur v politiki? Kako ste jo občutili kot predsednik stranke?

Jaz sem imel to srečo ali pa nesrečo, da se name ljudje niso obračali, ker so ocenili, da ne bodo kaj dosti dosegli. Marsikatera odločitev pa je bila sprejeta mimo nas. Takrat je recimo šlo za fiskalno pravilo, za katerega so se zavzemale mednarodne korporacije. Na nas niso pritiskali, ker so si že brez nas zagotovili dovolj glasov za sprejem tega pravila, za katerega smo trdili, da je muha enodnevnica, kar se zdaj tudi kaže.

Če bi bili na meji, bi verjetno tudi kakšnega našega poslanca prepričali ali pripravili do tega, da bi glasoval za to. Sem pa večkrat, ko sem bil še minister v vladi, videl, da smo se na vladi dogovorili glede kadrovanja, potem pa so v nadzorne svete bank prišli čisto drugi ljudje. Vmes so bili mehanizmi, s katerimi so si določeni ljudje ali skupine prikrajali dostope do mest odločanja.

Kapitalski bloki od zunaj bolj usodno vplivajo na nas kot pa Janša in SDS ali pa krog okrog Milana Kučana, Katoliške cerkve in tako naprej.

Ko so običajni ljudje v začetku dvajsetega stoletja dobili volilno pravico, so začeli vladajoči skrbeti za to, da so ključne odločitve odmikali od politike. Danes recimo nismo več tako suvereni pri obvladovanju svojih financ, ker se je odločanje o tem med finančno krizo preneslo na Evropsko unijo. Za to ni kriv evro, ampak ocena finančnih krogov, da je to za njihove posle manj tvegano.

Kapitalski bloki od zunaj bolj usodno vplivajo na nas kot pa Janša in SDS ali pa krog okrog Milana Kučana, Katoliške cerkve in tako naprej. Tega ne problematiziramo in tudi ne raziskujemo strukture odločanja pri ključnih zadevah te države. In Slovenija tudi nič ne naredi, da bi se v te tokove vključevala in imela od tega tudi kakšne koristi.