Dimitrij Rupel: Jezen sem na ljudi, ki smo jih v dobri veri poslali v inozemstvo, da služijo državi, pa so tam agenti ene stranke (2. del)

O vlogi Slovenije v Evropi in svetu, o demokraciji v Sloveniji, razmerah v zunanji politiki in njenih usmeritvah in o diplomaciji cepljenja smo se z Dimitrijem Ruplom pogovarjali včeraj.


V drugem delu pa o tem, kaj najbolj škoduje slovenski diplomaciji, od kod izvirajo medijski napadi na Slovenijo in zakaj je desni pol tako šibek v tem Evropskem spopadu ter o spominih na slovensko osamosvojitev, vlogi diaspore in o tem, katere vse možnosti so bile v času osamosvojitve v igri.



Koliko slovenski diplomaciji škodijo nepremišljeni tviti (denimo čestitka Janše Trumpu), nesorazmerno število obiskov Moskve v primerjavi z Washingtonom in razna napihnjena poročila nevladnih organizacij, ki Slovenijo slikajo kot avtoritarno državo?

Včasih bi si želel več premisleka in zadržanosti. Sam sem sicer Janševo čestitko na Twitterju razumel kot čestitko za njegovo držo. Trump se je držal zelo herojsko, čeprav je bil tudi nesramen. To ni bila čestitka za zmago na volitvah. Mislim, da ti tviti, ki so za moj okus problematična oblika komunikacije, niso povzročili večje škode.

Med letoma 1999 in 2008 smo imeli prisrčne odnose z ZDA. Pri nas sta bila Clinton in Bush, slednji celo dvakrat, Slovenija je bila štirikrat ali petkrat v ovalni pisarni Bele hiše. To je bilo dobro obdobje. Da je Erjavec hodil v Moskvo sicer ni narobe, ampak moral bi hoditi tudi v Washington. Da se to ni zgodilo, je verjetno povezano tudi z njegovimi jezikovnimi težavami.

Največjo škodo smo si po mojem naredili med letoma 2009 in 2020, z zadrtostjo do Hrvaške in ustrežljivostjo do Rusije. Spomnim se celo, da je slovenska vlada v Evropi nasprotovala sankcijam zoper Belorusijo. Verjetno veste, zakaj.

Trenutno se vračamo v tiste čase, ko smo bili v diplomaciji relativno uspešni. Živimo pa v nemogočih razmerah s to nesrečno epidemijo.

Največjo škodo smo si po mojem naredili med letoma 2009 in 2020, z zadrtostjo do Hrvaške in ustrežljivostjo do Rusije.

Tuji mediji o Sloveniji v zadnjem času v glavnem pišejo predvsem v negativni luči. Čemu pripisujete vzrok za to?

To je naše lastno maslo. Ti teksti so napisani v Ljubljani. To je skrajno zanikrno. Drži pa, da imamo tudi v Evropi levičarski odklon v medijih.

Zakaj ima na evropskem parketu politična in medijska levica takšno premoč, da lahko s takšnim uspehom domače notranjepolitične zgodbe prodajo tujim medijem ter funkcionarjem in urednikom v EU? Od kod nemoč oz. neuspeh desnosredinske strani, da ekvivalentno predstavi svojo plat zgodbe? 

Naši predstavniki v Bruslju ne delajo tega, kar bi morali. Naš ambasador v Bruslju bi se moral dnevno odzivati na takšna pisanja. Naš komisar Lenarčič bi moral braniti svojo državo, ne pa da dopušča, da njegova kolegica Jourova govori takšne neumnosti.

Jezen sem na ljudi, ki smo jih v dobri veri poslali v inozemstvo, da služijo državi, pa so tam agenti ene stranke. Gospod Lenarčič je agent LMŠ. Da ne govorim o evropskih poslancih, kot sta g. Brglez in ga. Fajon, ki ne delajo drugega, kot promovirajo interese svoje stranke. Predstavniki druge strani so nekam nemočni.

Zakaj je druga stran tako nemočna?

Težko rečem. Nekaj zaradi napak v preteklosti, nekaj zaradi slabih možnosti za promocijo. Levičarske stranke so v času slovenske samostojnosti vladale tri četrtine časa. Če ste mlada, perspektivna oseba, se vprašate, kam naj se povežem, da bom uspešen v življenju. In se povežete na tisto stran, ki je uspešnejša. Levica je pri nas zelo uspešna, ker imajo denar, povezave in mehanizme.

Razočaran sem nad tem, kar počne poslanka Nove Slovenije, ki bolj navija za levico kot za stranko, ki jo je poslala tja. Imamo smolo z ljudmi. Naša kadrovska politika je bila slabotna. Tudi na desnici se je pogosto izbiralo ljudi bolj zaradi strankarske lojalnosti kot prodornosti in to se nam zdaj maščuje. Dodatno breme pa predstavlja še naš izobraževalni sistem. Imamo fakulteto, ki proizvaja radikalne levičarje. Ko se pojavi pobuda privatne univerze, jo skušajo z vsemi sredstvi zatreti, da varujejo svoj monopol.

Tukaj mislim, da bo znova treba nastopiti skrajno previdno, pretehtano, resnicoljubno in verodostojno. Treba se bo organizirati na nek dostojen način. Naši komunikacijski aparati bi morali bruhati pojasnila o tem, kaj se dogaja. Sam sem napisal tri pisma v angleščini in jih pošiljal na različne naslove, recimo na Deutsche Welle, Observerja, New York Times. Ampak to ni moje delo. Jaz sem upokojenec. Imamo pa mlade ljudi, ki so zato plačani, da bi učinkovito delali svoje delo.

Potrebujemo en moderen desni agitprop. V Ameriki in Evropi imate institucije, think-tanke, komisije, ki se resno in sistematično ukvarjajo z zunanjo politiko. Mi smo, kar se tega tiče, precej bosi. To je treba popraviti in se bolje organizirati. Tako na ravni diplomacije kot raznih inštitutov.

V času osamosvojitve je slovenska diaspora v tujini igrala pomembno vlogo. Kakšna pa je ta njena vloga danes? Znamo izkoristiti, da smo imeli soprogo ameriškega predsednika, da je Amy Klobuchar med najvplivnejšimi demokrati?

Časi pred tridesetimi leti so bili drugačni kot danes. Takrat nismo imeli države, danes pa si država lahko pomaga sama. Takrat smo bili bolj ena nadobudna in pustolovska druščina. Ljudem, ki živijo v tujini, se ne zdi potrebno, da bi se danes vtikali v slovensko politiko.

Glede Melanije Trump sem precej nesrečen. Precej smo se ji zamerili. Postavljali smo žaljive kipe, bilo je nekaj po mojem mnenju nepotrebnih knjig. Mislim tudi, da naši ambasadorji niso naredili svojega dela. V Washingtonu smo imeli ambasadorja, ki ga je postavila socialna demokracija, ki tam ni preveč dobro funkcioniral. V Washingtonu morate imeti tudi prijatelje in o njem se je raznesel glas, kam spada.

Izseljenci so bili vedno v pomoč, ko je bilo treba. Razlogov in potreb za pomoč, kot so bili leta 1991, zdaj ni. Ima pa država v tujini svoje ljudi, in če ti ljudje ne razumejo, kaj je treba delati, potem lahko rečem samo Bog nam pomagaj.

Slovensko diplomacijo ste vodili v času, ko smo se osamosvajali in se trudili za priznanje mednarodne skupnosti. Kaj vam najbolj ostaja v spominu iz tistega časa?

Iz časa osamosvajanja so name naredili največji vtis dogodki iz najbolj napetega časa, ko je bilo v tujini precej oporekanja naši politiki. Sprejemali so politiko demokratizacije, upajoč, da se bo razširila na celotno Jugoslavijo, vsi naši sogovorniki pa so bili zadržani do osamosvojitve, ki so jo imeli za etnični prepir.

Sprejemali so politiko demokratizacije, upajoč, da se bo razširila na celotno Jugoslavijo, vsi naši sogovorniki pa so bili zadržani do osamosvojitve, ki so jo imeli za etnični prepir.

Najbolj so se mi vtisnili v spomin dogodki tik pred razglasitvijo neodvisnosti. Takrat sem potoval naokrog in prepričeval naše partnerje, da nas podprejo. Takrat sem se pogovarjal z Italijanskim premierjem Fanfanijem, ki je rekel, da vsak dan moli za Gorbačova. On je ocenil, da se je lepilo, ki je držalo skupaj komunistični svet, hkrati pa tudi nasprotnike komunističnega sveta, izrabilo in je napovedal konec komunizma.

Približno v istem času sem bil na obisku pri Jelcinu, ki je bil takrat predsednik ruske dume. Sovjetska zveza je takrat še obstajala. Jelcin nama je takrat s Peterletom rekel, da bo Sovjetska zveza razpadla. To je bilo maja 1991.  Razpadla je potem konec leta 1991. Maja smo se mi bali, da bi jih Srbi poklicali na pomoč.

Zelo napeti so bili trenutki na Brijonih. To je bilo 7. julija. Takrat smo vojno končali. Nekaterim v Ljubljani to ni bilo všeč, saj bi vojno še nadaljevali. Jaz pa sem takrat z našo delegacijo smatral, da je treba vojno končati. Mislim, da smo pravilno postopali.

Trimesečni moratorij, na katerega smo pristali, bi se lahko izpridil. Ampak to so vendarle bili časi odpiranja in sprejemljivosti novih idej. Spomnim se sestankov v Zagrebu. Evropska unija je takrat želela, da se odpovemo osamosvojitvi. To so ponovili dvakrat v času vojne. Rekli so: odpovejte se samostojnosti, pa vas bomo podprli.

Oba s Kučanom sva bila takrat trdna, ker sva vedela, kakšno je razpoloženje v Ljubljani. To se je potem obrestovalo. Zjutraj drugega julija je v Zagrebu prišel k meni Giani De Michelis, italijanski zunanji minister in rekel: »Dimitrij, ne boj se, Slovenija bo postala samostojna država, kar se pa Hrvaške tiče, pa ni tako zelo gotovo.«

To so bili trenutki, ko se je spreminjala zgodovina. Tega se najrajši spominjam.

Kaj bi se zgodilo s Slovenijo, če leta 1990 na volitvah ne bi zmagal Demos z jasnim osamosvojitvenim programom? Kaj bi se zgodilo z Jugoslavijo in kje bi v tem primeru bila Slovenija?

To je težko ocenjevati za nazaj. Tako jaz kot moji kolegi smo trdno verjeli, da bomo dobili državo. Bili smo zanesenjaki. Ni bilo dvoma v nikomer od nas, da se bo zgodba srečno končala. Če Demos ne bi zmagal, bi se Jugoslavija verjetno še nekaj časa vlekla.

Demos je zaustavil naval srbske vojske, Miloševića in komunizma. Če tega ne bi zaustavili, bi ta politika počasi prišla k nam. Ampak verjetno bi naraščal tudi odpor, ki je bil evidenten in ga ni bilo mogoče zatreti. Ljudje so bili siti Jugoslavije, Miloševića, inflacije, gospodarskega kriminala in tako naprej. Demos je bil zanesljiv zmagovalec, podobno, kot je bila Solidarnost na Poljskem in Havel na Češkem.

Ljudje so bili siti Jugoslavije, Miloševića, inflacije, gospodarskega kriminala in tako naprej.

Imeli pa smo težji položaj, ker nismo bili država, in ker so bili slovenski komunisti za spoznanje bolj spretni od čeških in poljskih. Konflikt med Slovenijo in Jugoslavijo je bil neizbežen. Če ga ne bi izkoristil Demos, bi ga nekdo drug. Vprašanje pa je, kakšna država bi potem nastala, če bi sploh nastala.

Ne samo v Zagrebu in na Brijonih, Evropska unija je celo na Haaški konferenci septembra in oktobra 1991 podpirala idejo Bosne in Hercegovine in Makedonije o tretji Jugoslaviji. EU je podpirala demokracijo in avtonomnost republik, želela pa je ohraniti neko celoto Jugoslavije. Jugoslavija bi lahko postala neke vrste Jugoslovanska gospodarska skupnost.

Slovenci in Hrvatje smo bili za to, da gremo ven iz Jugoslavije, Srbi in Črnogorci so hoteli nadaljevati zgodbo, Bosanci in Makedonci pa so iskali tretjo pot in ta tretja pot je bila EU zelo všeč. Ni bilo treba premagati le najbolj trdih nasprotnikov, ampak smo morali prepričati tudi naše prijatelje. To je najpomembnejša zgodba.

Kakšen odnos do Slovenske osamosvojitve imamo Slovenci danes? Kako nam pri tem lahko pomaga muzej slovenske osamosvojitve?

V času covida je težko imeti fantazije o tem, kako bi ljudje hodili v muzeje. Zdaj ves čas poslujemo prek računalnika. Na Novi univerzi smo izdelali Enciklopedijo slovenske osamosvojitve, ki jo lahko gledate na spletu. Mislim, da bi nekaj takšnega potrebovali tudi v fizični obliki. Podpiram idejo o muzeju slovenske osamosvojitve.

Dejstvo pa je, da je danes na ključnih položajih generacija, ki osamosvajanja ni doživljala tako kot moja generacija, ki počasi odhaja. Šolski sistem nam pri tem kaj dosti ne pomaga. Osamosvojitev je vedno na koncu šolskega leta, ko že vsi hodijo na morje in razmišljajo o valeti ali pa maturi. Glede na te objektivne okoliščine je razumevanje osamosvojitve relativno slabo in neprimerno. Jaz si po svojih močeh prizadevam, da bi tisti čas čim bolj vestno in verodostojno opisoval.

Mislim, da bi se ljudje morali vprašati, kako smo živeli prej. Tisti, ki ne vedo, naj vprašajo svoje starše ali stare starše. Jaz sem za svoje stanovanje v Ljubljani plačeval račun za elektriko, ki je znašal 600 milijonov dinarjev. To je neverjetno. Jaz sem takoj, ko sem dobil plačo, takrat smo dobili gotovino v kuverti, še isti dan odšel do ene gospe, ki je imela stike z zdomci in takoj zamenjal za nemške marke.

Življenje v socializmu je bilo prijetno za tiste, ki so bili uspavani ali pa so spadali v novi razred. Za splošno prebivalstvo, za kmete, obrtnike, ljudi z idejami, kulturo pa to niso bili dobri časi.