Prof. dr. Bogomil Ferfila: Ali se vzpostavlja nov svetovni red?

Mislim, da imajo vse evropske države možnost izgona ilegalnih priseljencev. To počne npr. Danska, ki ima socialistično vlado. – Trump je trenutno edini, ki ima možnost doseči prekinitev sovražnosti. – Namesto da bi vlagali v šole, bolnišnice in infrastrukturo, so gradili podzemni labirint. To je po mojem mnenju največji zločin Hamasa nad lastnim prebivalstvom. – Naloga slovenske diplomacije bi morala biti promocija Slovenije kot gospodarsko uspešne države, z ambicijo, da se približa skandinavskemu BDP-ju na prebivalca, ne pa igranje svetovnega policaja. 

Vsak dan se zgodi kakšna nova objava Epsteinovih dokumentov, v katerih se omenja tudi Donalda Trumpa, sicer pa so se pojavile že obtožbe iz leta 2016, ki so bile umaknjene oziroma jih FBI nikoli ni vzel resno v obravnavo. Je šlo za poskus političnega uničenja Donalda Trumpa že takrat, ko je prvič kandidiral za predsednika?  

Podrobno sem študiral tudi ta tako imenovani samomor Epsteina v zaporu. Absolutno bi se strinjal s tem, kar ste rekli, kar je Trump občutil na lastni koži ob obeh poskusih atentata – da se FBI politizira. Vedno vladajoča garnitura, tudi v Sloveniji, tudi v Ameriki, postavi vodje, ki potem zagotovijo neko lojalnost tudi FBI, tudi Cii, vladajočemu režimu. Kar se tiče Epsteinovega samomora, bi verjetno po teh analizah, obdukcijah lahko sklepali, da je morda FBI malce pripomogel k temu. Uradno je bila Epsteinova smrt razglašena za samomor, vendar so potem natančne analize obdukcije pokazale, da je prišlo do zloma nekaterih kosti, ki ne kažejo na samomor, ampak morda na nekakšno zadušitev.  

Kar se tiče Trumpa, je bolj ali manj znano – in Trump je o tem tudi govoril – da so te fotografije, ki ga kažejo v družbi z Epsteinom, nastale v Trumpovih mladih letih. Dejstvo je, da se je Trump, preden je vstopil v politiko, ukvarjal z nepremičninami in lepimi dekleti. Trump je torej imel to plejbojevsko preteklost. In takrat se je družil z Epsteinom, tudi dajal izjave, češ kako se lepo zabavata, da Epstein veselo živi. Vendar so se leta 2004 njune poti razšle – ne zaradi spora o kakšnem lepem dekletu, ampak zaradi spora o lepi nepremičnini. Oba sta startala na nakup neke milijonske nepremičnine, mislim da v New Yorku, in sta tekmovala, se obtoževala, zviševala ceno. V tem nepremičninskem dvoboju je zmagal Trump, ampak leta 2004 sta se tako sprla, da potem med njima ni bilo več stikov. Tako da je po mojem mnenju Trump tukaj čist. 

Leta 2004 so se poti Trumpa in Epsteina razšle – ne zaradi spora o kakšnem lepem dekletu, ampak zaradi spora o lepi nepremičnini. 

Mediji poskušajo zelo agresivno povleči vzporednice med službo za deportacije, zloglasnim ICE v Združenih državah Amerike, in morebitno službo za deportacije, ki bi jo v neki obliki, pravijo, da po danskem vzoru, vzpostavila SDS. Izjave Žana Mahniča so naši osrednji mediji zelo hitro pograbili. 

Mislim, da imajo vse evropske države možnost izgona ilegalnih priseljencev. To počne npr. Danska, ki ima socialistično vlado. Nekatere to počnejo, druge ne. Mislim, da teh ilegalnih priseljencev skorajda ne bi smelo biti, če želimo, da bi meje Evropske unije funkcionirale. Vsak ilegalni priseljenec je v bistvu 'kiks' mejne kontrole Evropske unije. Če bi meje delovale bolj trdno, ilegalnih migrantov skorajda ne bi bilo. Na vsaki vladi pa je, da zakone izvaja ali ne. Znano je, da so desne vlade po Evropi uspešnejše pri vzdrževanju zakona in reda. Ljudje, ki jim je to pomembna vrednota, glasujejo za te stranke. 

Znano je, da  so desne vlade po Evropi uspešnejše pri vzdrževanju zakona in reda. Ljudje, ki jim je to pomembna vrednota, glasujejo za te stranke. 

Kako vidite agente ICE v ZDA? Gre za neke vrste Trumpovo vojsko? Trump pravzaprav ves čas poudarja: »Mi samo po naši ustavi branimo naše državljane.« Ilegalci so odgovorni za številne nezakonitosti, za zločine, za umore.  

Ja, absolutno je to spet področje boja in seveda predvolilnega boja med demokrati in republikanci. Obstaja nevladna organizacija, katere edini namen je skrivanje ilegalnih migrantov in potem oskrbovanje teh migrantov s prehrano, z zdravstvenimi in drugimi storitvami ter seveda tudi z zagotavljanjem advokatov, ki preprečijo njihovo deportacijo. Treba je tudi reči, da je Trump gradil svojo volilno agendo na izgonu ilegalnih priseljencev. Tudi znotraj republikanske stranke obstaja kar nekaj pomembnih glasov, ki so morda bolj naklonjeni amnestiji teh ilegalnih migrantov. Večina Američanov – mislim, da je razmerje 60 : 40 v odstotkih – je za izgon ilegalnih imigrantov, vendar ne marajo nasilja v zvezi s tem. ICE je agente umaknil iz Minneapolisa, vendar pa so odgovorni še prej izjavili, da ne bo šlo več za množične aretacije ilegalnih priseljencev, ampak za mnogo bolj fokusirane skupine – torej zlasti tiste, ki imajo kriminalno preteklost. Na primer, ena takšnih stvari, ki preprečuje intervencijo ZDA na Kubi proti komunističnemu režimu, je ta, da čim bi prišlo do napetosti ali poskusa intervencije, bi Kuba takoj, tako kot vedno, izpustila vse svoje zapornike v Miami in potem ima Amerika spet opraviti z vsemi temi kubanskimi kriminalci, ki se integrirajo v to močno kubansko skupnost na Floridi. 

Trump je že od začetka napovedoval, da bo vojno v Ukrajini končal zelo hitro, celo v nekaj dneh. Zakaj do premirja še ni prišlo? Je kriva Rusija in Putin s svojimi maksimalističnimi cilji, je kriva Evropska unija, ki brez zadržkov podpira Ukrajino, ali kombinacija obojega? 

Dejstvo je, da je Trump trenutno edini, ki sploh ima možnost doseči prekinitev sovražnosti. Na obeh straneh se nadaljujejo napadi – Rusija izvaja napade na ukrajinsko infrastrukturo, najhujše letos, Ukrajina pa napada ruska mesta in infrastrukturo. Zaradi močnejšega orožja so ruski napadi seveda obsežnejši, a dejstvo je, da nihče noče prenehati. Nato je v Ukrajini prisoten posredno, Ukrajino podpira več kot 50 držav. Brez te pomoči Ukrajina ne bi zdržala. Trump je zaprl finančno pipico, pripravljen je še naprej pošiljati orožje, vendar pod pogojem, da ga plača Evropa. Ukrajina potrebuje približno 90 milijard dolarjev letno. To je znesek, primerljiv z letnim bruto domačim proizvodom Slovenije, in za Evropsko unijo predstavlja velik zalogaj. 

Brez zunanje pomoči Ukrajina ne more preživeti. Zakaj torej ni premirja?  

Ker nobena stran noče prenehati z napadi. Trump je sicer dosegel kratkotrajen dogovor s Putinom o začasni prekinitvi napadov, a je trajal le nekaj dni. Rusija zdaj sledi lastni logiki vojaškega napredovanja. Ruske sile počasi, a vztrajno napredujejo. Po nekaterih podatkih so v zadnjih letih zavzele približno 20.000 kvadratnih kilometrov ukrajinskega ozemlja, samo lani okoli 2.000. Ukrajina se na neki točki ne bo mogla več upirati in bo prisiljena pristati na ruske pogoje. Ti pogoji spominjajo na primere Moldavije in Gruzije, kjer obstajajo ruske enklave na območjih z rusko manjšino. V Pridnestrju na primer živijo skupaj Ukrajinci in Rusi, kar kaže, da je sobivanje mogoče. Verjetno bo tudi v tem konfliktu rešitev v pogajanjih. Evropa dolgoročno ne more živeti v stanju trajne konfrontacije z Rusijo. Za stabilnost potrebuje uravnotežene odnose tako z Rusijo kot z Združenimi državami Amerike. Trump ne bo večen, Nato morda prav tako ne, a stabilnost Evrope bo vedno temeljila na ravnotežju velikih sil. 

Ukrajina se na neki točki ne bo mogla več upirati in bo prisiljena pristati na ruske pogoje. 

Česa se Amerika boji glede Evrope?  

Boji se predvsem tega, da bi se Evropa preveč zbližala z Rusijo. Vendar moramo vedeti, da bo Evropa na neki točki morala urediti svoje razmerje z Rusijo. Stanje, v katerem se Evropa in Rusija gledata prek puškinih cevi, ni dolgoročno vzdržno. Za dolgoročno stabilnost Evropa seveda potrebuje Združene države Amerike. Ali nujno potrebuje Nato, je drugo vprašanje. Nato se lahko tudi preoblikuje ali celo razpusti – Trump je zelo skeptičen do Nata, skeptičen je tudi do Organizacije združenih narodov. Seveda pa tudi Trump ni večen. A za dolgoročno stabilnost Evrope so potrebni uravnoteženi odnosi z ZDA in hkrati nek dogovor ter uravnotežen odnos z Rusijo. 

Vprašanje pa je, kje je Trump podcenil situacijo v svoji prepričanosti, kako hitro bo dosegel mir. Gostil je Putina na Aljaski, v Beli hiši je Zelenskemu neposredno povedal: »Nimaš kart.« Pogajanja so se sicer dogajala, a so se ustavila. 

Po ukrajinski ustavi Ukrajina ne more prepustiti dela svojega ozemlja tuji državi. Podobne določbe imajo tudi številne druge ustave. Pravni manevrski prostor je zato zelo omejen. Edina realna možnost bi bila dolgoročna zamrznitev konflikta oziroma nekakšen večdesetletni dogovor o začasnem statusu spornih ozemelj. Dejstvo pa je, da ne Ukrajina ne predsednik Zelenski ne pristajata na ruske ozemeljske zahteve. Hkrati je iluzorno pričakovati, da bi se Rusija pod Putinom umaknila z zasedenih ozemelj. Ena stran bo torej morala popustiti. Trump je očitno računal, da bo popustila Ukrajina, vendar se to ni zgodilo. Zelenski se zaveda tudi političnih posledic. Če bi pristal na takšne koncesije, bi zelo verjetno izgubil volitve. Vsak predsednik pa želi ohraniti svoj položaj – tudi to je del razloga, zakaj ne pride do hitrega premirja. 

V ozadju se očitno vzpostavlja nov svetovni red. Kar gledamo v Ukrajini že štiri leta, kaže, da Putin deluje po lastni logiki moči. Pogosto se omenja, da Trump deluje podobno. 

Zaradi Madurovega režima je iz Venezuele zbežalo osem do devet milijonov ljudi. Država z največjimi zalogami nafte na svetu je gospodarsko sesuta, prebivalci živijo v skrajni revščini. Madurov režim je pobil na desettisoče lastnih državljanov. Tu je smiselno ločiti med mednarodnim pravom in humanitarnim pravom. Organizacija združenih narodov nima mehanizmov, Nato prav tako ne more neposredno posredovati. Realno gledano so danes samo Združene države tiste, ki imajo moč odstraniti takšne diktatorske režime. Podobna situacija je tudi v Iranu, kjer bi po tej logiki humanitarno pravo lahko imelo prednost pred formalnim mednarodnim pravom. Kar zadeva sodobno različico Monroejeve doktrine – nekateri jo imenujejo kar »Donroejeva doktrina« – je dejstvo, da ZDA tradicionalno vidijo Severno, Srednjo in Južno Ameriko kot svojo interesno sfero. O tem praktično ni dvoma. Pojavljajo se celo teze, da so številna srečanja med ameriškim, ruskim in kitajskim vodstvom nekakšna nova Jalta, kjer velike sile tiho rišejo nove interesne sfere. Da Amerike pripadajo ZDA, je jasno. O interesnih sferah Rusije in Kitajske pa je precej težje govoriti. 

Trditve, da bo Rusija po Ukrajini napadla še baltske države in Vzhodno Evropo, so po mojem mnenju pretirane. Rusija po treh letih ni sposobna odločilno zmagati niti v Ukrajini. Drugače je s Kitajsko. Po pariteti kupne moči je njen bruto domači proizvod že večji od ameriškega. Kitajska beleži okoli petodstotno gospodarsko rast, medtem ko Evropa stagnira okoli enega odstotka. Tudi nekatere Trumpove kritike Evrope so zato utemeljene: nizka produktivnost, počasna rast, manjša konkurenčnost. Evropska unija ima več prebivalcev kot ZDA, a za približno tretjino nižji bruto domači proizvod. Moja ocena pa je, da bo Kitajska do leta 2050 glavnino energije usmerila v notranjo gospodarsko in tehnološko krepitev ter postopno gradnjo vojaške moči, brez agresivnega nastopanja na svetovnem odru. Zato je glede Kitajske mogoče ostati vsaj delno pomirjen. 

Številke, ki prihajajo iz Irana, so zastrašujoče. Govori se o več tisoč mrtvih. Kakšna je po vašem realna ocena tega, kar islamski režim trenutno počne, da bi zadušil to vstajo, ki je po mnenju mnogih največja po letu 1979? 

Ocene, ki sem jih videl, se gibljejo nekje med 2.000 in 30.000 mrtvimi. Težko je priti do natančnih številk, saj režim pogosto izklaplja internet, čeprav del komunikacije kljub temu poteka prek satelitskih sistemov, denimo Starlinka. Dejstvo je, da je verski režim močno oborožen. Hkrati pa je res tudi, da se je v zadnjih letih postopoma znašel pod pritiskom notranje opozicije. Verske omejitve so se ponekod že rahljale. Videli smo primere, ko ženske niso bile več dosledno zakrite, nekateri mediji so lahko delovali nekoliko bolj liberalno. Ob množičnih protestih se je pričakovalo celo neposredno posredovanje ameriške vojske. V regijo so bile premaknjene letalonosilke in rušilci, vendar več kot morebitnega kratkotrajnega bombardiranja Trump verjetno ne bi izvedel. Takšen napad pa sam po sebi ne bi rešil problema. Kar Iranu v primerjavi z Venezuelo manjka, je močna, enotna opozicijska figura znotraj sistema, nekdo, ki bi bil sprejemljiv tudi za Zahod. Obstaja sicer opozicijska figura nekdanjega premierja, omenja se tudi naslednik šaha Reza Pahlavi, ki živi v ZDA, a Trump nad idejo o njegovi vrnitvi ni posebej navdušen. 

Geopolitična teža, ki si jo v svojih nastopih predstavljata predsednik vlade in predsednica republike, je v popolnem neskladju z realnostjo. 

Premirje v Gazi je v teku, a nevladne organizacije še vedno poročajo o civilnih žrtvah. Kakšna je trenutno situacija?  

Stvari se ne bodo hitro umirile. Druga faza premirja, ki predvideva razorožitev Hamasa in delni umik izraelske vojske iz Gaze, bo izjemno težko izvedljiva. Hamas bo zelo težko položil orožje. Domneva se, da je bilo nevtraliziranih približno pol Hamasovih in tudi Hezbolahovih borcev, vendar to ne pomeni konca organizacije. Gre za izrazito gverilsko strukturo. Napadejo, se umaknejo, skrijejo orožje in nato udarijo drugje. Poleg tega imajo obsežen sistem podzemnih tunelov. Ti tuneli so bili zgrajeni z milijardami dolarjev – večinoma katarskega, pa tudi evropskega in ameriškega denarja. Namesto da bi vlagali v šole, bolnišnice in infrastrukturo, so gradili podzemni labirint. To je po mojem mnenju največji zločin Hamasa nad lastnim prebivalstvom.  

Trump je nakazal tudi drugačen pristop: palestinskemu prebivalstvu ponuditi okoli 50 milijard dolarjev pomoči in razmisliti o njihovi preselitvi na drugo lokacijo. V Somaliland – to je nepriznana država na območju Somalije, ki jo je Izrael že priznal, za Izraelom pa stoji tudi Amerika. Somaliland v tem vidi priložnost za lastno mednarodno uveljavitev. Gre za večinoma puščavsko območje, ki je geografsko podobno Palestini. Teoretično bi lahko s finančno podporo tam zgradili novo okolje za palestinsko prebivalstvo. Ali je to realno in izvedljivo, pa je seveda drugo vprašanje. 

Slovenska vlada pod vodstvom Roberta Goloba se je na področju Izraela in Gaze zelo angažirala. Začenši s priznanjem Palestine. Se je to, kar je Slovenija počela na zunanjepolitičnem področju, izplačalo? 

Tu bi dodal še eno potezo, ki je niste omenili. Ko je Donald Trump predlagal ustanovitev nekakšnega odbora za mir – novega telesa, ki bi se ukvarjalo z globalnimi krizami – se je predsednik vlade Robert Golob na družbenem omrežju X s tem najprej pohvalil. Nato pa je bil med prvimi, ki je jasno in glasno povedal, da Slovenija v tem odboru ne bo sodelovala. Če pa pogledamo sezname držav, ki so dejansko vključene, Slovenije tam sploh ni. Geopolitična teža, ki si jo v svojih nastopih predstavljata predsednik vlade in predsednica republike, je v popolnem neskladju z realnostjo. Takšno soliranje – bodisi pri Palestini bodisi pri obsodbah Izraela ali zavračanju ameriških pobud – je po mojem mnenju nespametno. Ko sem se pogovarjal z diplomati po naših veleposlaništvih v tujini in tudi v Evropskem parlamentu, sem opazil skupno značilnost: mnogi slovenski predstavniki bi radi urejali razmere po celem svetu. Razlog za to je pogosto zelo pragmatičen – več mednarodnih misij pomeni več potovanj, dnevnic in drugih ugodnosti. 

Po mojem mnenju je to napaka. Slovenska diplomacija bi morala imeti jasno prioriteto: ekonomsko diplomacijo. Ne zgolj na papirju. Vsak veleposlanik bi moral vedeti, da je njegova glavna naloga promocija slovenskih izdelkov, storitev in investicijskih priložnosti. Spomnim se ameriškega obrambnega atašeja, ki je ob obisku Slovenije jasno povedal: »Slovenija je dovolj velika, da lahko kupi pet ameriških letal.« To je bila njegova naloga – prodaja ameriških interesov. To bi morala biti tudi naloga slovenske diplomacije: promovirati Slovenijo kot gospodarsko uspešno državo, z ambicijo, da se približa skandinavskemu BDP-ju na prebivalca. Ne pa igranje svetovnega policaja. 

Slovenija je bila nestalna članica Varnostnega sveta OZN. Kakšno škodo smo si – zlasti s protiizraelsko in deloma tudi protiameriško retoriko – naredili? 

Menim, da precejšnjo. Ministrica Tanja Fajon in celotna zunanjepolitična usmeritev vlade sta Slovenijo postavili v konflikt z državami, ki so za nas ključne: z Združenimi državami in Izraelom. Trump se sicer javno ni odzval na slovenske poteze, a takšne zamere ne izginejo čez noč. Izgubili smo tudi simbolno povezavo, ki bi jo lahko izkoristili – povezavo prek Melanie Trump. Namesto da bi to izkoristili za privabljanje ameriških investicij, smo to praktično zapravili. Videli smo celo, da se je slovenski veleposlanik v ZDA javno pohvalil, da je bil povabljen na premiero filma o Melanii Trump. Če je to dosežek slovenske diplomacije, potem smo res nizko postavili letvico. Namesto milijardnih investicij v Slovenijo – na Obali ali drugod – smo dobili vabilo na filmsko projekcijo. Narediti si ZDA in Izrael za nasprotnika je za majhno državo, kot je Slovenija, zelo tvegano. Brez posledic to gotovo ne bo šlo. 

Ministrica Tanja Fajon in celotna zunanjepolitična usmeritev vlade sta Slovenijo postavili v konflikt z državami, ki so za nas ključne: z Združenimi državami in Izraelom. 

(D238,12-15)