Dimitrij Rupel: V Sloveniji bi morali narediti marsikaj tistega, kar so postorili Poljaki in Madžari (1. del)

foto: Radio Ognjišče
POSLUŠAJ ČLANEK
O vlogi Slovenije v Evropi in svetu, demokraciji v Sloveniji, razmerah v zunanji politiki in njenih usmeritvah, in diplomaciji cepljenja smo se pogovarjali z nekdanjim slovenskim zunanjim ministrom z najdaljšim stažem na tem položaju, dr. Dimitrijem Ruplom.

Dimitrij Rupel je sociolog, politik, diplomat, pisatelj, dramatik in publicist. Od leta 1970 je delal na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo v Ljubljani, kasneje pa je bil tudi rektor Nove univerze. Skupaj z Jožetom Pučnikom, Janezom Janšo in Francetom Bučarjem je ustanovil Slovensko demokratično zvezo.

Leta 1990 je postal prvi slovenski zunanji minister. Funkcijo je opravljal do leta 1992, potem pa še med leti 2000 in 2008. Od leta 1994 do 1997 je bil župan Ljubljane, med letoma 1997 in 2000 pa veleposlanik Republike Slovenije v ZDA.

Gospod Rupel, imamo v Sloveniji »avtoritarno demokracijo«, kot trdijo v KUL in kaj naj bi po vaše to pomenilo?

Sam bi se izogibal nejasnim definicijam, kot je avtoritarna demokracija. Jasno je, kaj je diktatura, jasno je, kaj je demokracija, ne vem pa, kaj bi bila avtoritarna demokracija. Pri nas imamo demokracijo. Ta demokracija je po svoje defektna, ampak ne iz razlogov, kot jih razlaga t.i. koalicija KUL.

Naša demokracija je nekoliko pomanjkljiva, ker so bili v začetku devetdesetih let narejeni nekateri napačni koraki. Takrat ni bilo mogoče ravnati drugače, saj je bil naš nasprotnik v Beogradu in smo v notranji politiki potrebovali zavezništvo.

Politična kompozicija, ki je nastala leta 1990 je bila relativno slabotna. Imela je precej manj ljudi, kot je bilo vladajočih v prejšnjem režimu in bistveno manj finančnih zmožnosti. To šibkost Demosa so izkoristili naši nasprotniki, ki so celo vrsto institucij uporabili za svoje interese. Od takrat naprej se vleče zgodba, ki je zdaj prišla do nekega vrhunca v komunikaciji z Evropsko unijo.

Evropska unija nima ustreznih instrumentov, da bi razumela bivše komunistične države, vključno s Slovenijo (čeprav se naši levičarji branijo povezave s komunizmom). Očitki, ki iz EU prihajajo na slovenski račun, so izmišljeni in neprimerni.

V čem je problem Evropske unije, da ne razume svojih novih članic z vzhoda celine?

Razlika je med Evropo z 12 članicami, ali pa s 25, 27 članicami. Že leta 1994 sta se nemška politika Schäuble in Lamers spraševala, kako bi v Evropo povabili bivše komunistične države in sta predlagala delitev na jedrno Evropo in periferijo. V ozadju je bil premislek, da bodo morale bogatejše države podpirati revnejše, če bodo le te v Uniji. Nemci so se temu dolgo upirali, zdaj pa je njihova usoda, da so neto plačniki, vzhodna Evropa pa neto prejemniki.

Delitev na staro in novo Evropo oz. na uveljavljene demokracije in države, ki so imele težave z demokracijo, ima dolgo brado, vse od osemdesetih let. Marsikdo leta 2004 ni bil zadovoljen s širitvijo. Še posebej, ker s širitvijo ni prišla tudi evropska ustava. Konvencija o širitvi je govorila o sistemu, ki je utemeljen na enakopravnosti. Zadeva je leta 2005 padla. Če je ne bi ustavili Francozi in Nizozemci, bi jo Angleži, ki niso prenesli, da bi bili običajen član Evropske unije. Da bi bila njihova kraljica zgolj ena izmed voditeljic EU, pa še ta brez posebnih pooblastil. Zato tudi brexit.

EU je šla na pot združevanja, se je pa na tej poti znašla pred velikanskimi izzivi, zaradi česar smo se na tej poti tudi zaustavili.
Preprosto gre za to, da je naša tranzicijska post-komunistična levica prepričana, da je edina sposobna voditi državo.

Če za Slovenijo rečemo, da je demokratična, ali lahko tudi za Madžarski in Poljski družbeno-politični sistem rečemo isto? V čem se razlikuje od našega?

V Sloveniji bi morali narediti marsikaj tistega, kar so postorili Poljaki in Madžari. Smo v istem zosu, če lahko tako rečem. Soočamo se z ostanki nekdanjega komunističnega režima. Ti ostanki niso vsi v politiki. Najdemo jih v bankah, državnih podjetjih, v diplomatskih službah, predstavništvih v tujini in podobnih službah.

Preprosto gre za to, da je naša tranzicijska post-komunistična levica prepričana, da je edina sposobna voditi državo. Pri tem gre za mišljenjski in politični monopol. Želijo zavarovati pozicije, ki so jih nekoč imeli. Morda sredstva niso enaka kot včasih, ampak v bistvu gre za dobre službe, položaje in še najpogosteje enostavno za denar. Najbrž ni naključje, da se veliki problemi pojavljajo ravno v bankah in državnih podjetjih.

To, kar pri nas lahko poslušamo v zvezi z Madžarsko in Poljsko, so v glavnem klevete in prazne marnje.

Ste nekdanji zunanji minister z najdaljšim stažem na tem položaju. Zdi se, da je bil cilj zunanje politike najprej priznanje države, potem pa vstop v Evro-atlantske povezave. Kaj pa je zdaj osrednji fokus slovenske zunanje politike oz. kaj bi moral biti po vašem mnenju?

Podobno pravi bivši predsednik Slovenije Milan Kučan: »Kaj bomo zdaj s to državo naredili?« A se Nemci in Francozi sprašujejo, kaj bodo naredili s svojo državo? To ni vprašanje. Zakaj bi morali zdaj imeti nek cilj?

Jasno je, da je država v začetku, ko je nastala, potrebovala mednarodno priznanje. Da smo se politično in obrambno zavarovali, smo se morali vključiti v Evropsko unijo in NATO, ampak ne glede na to, država obstaja, ima neko svoje življenje. V tem trenutku denimo je naš glavni problem epidemija in tudi na zunanjepolitičnem področju se moramo ukvarjati s tem.

Evropska unija je naredila veliko napak v zvezi s to pandemijo. Imamo slabo delujočo komisijo, ki ni pravočasno pridobila cepiva, ki je danes ključni izziv. Če bi imeli dovolj cepiva, bi v roku nekaj mesecev vsi bili varni. Obžalujem, da je Evropska unija tukaj zatajila, ker imam EU za našo usodo.

Kakšne cilje pa ima zdaj naša zunanja politika? V Evropi opažamo delitev na recimo ji staro in novo Evropo. Vzhodni del je slabotnejši, ampak kljub temu mislim, da bi se lahko ta del Evrope bolje povezal in predstavljal protiutež Nemčiji in Franciji. Vprašanje ravnotežja po izstopu Velike Britanije je ključno vprašanje, kjer se tudi Slovenija lahko odzove. Mislim, da je logično, da se tesneje povezujemo z Višegrajsko četverico in okoliškimi državami.

Zavedati se moramo, kje smo in kaj smo. Smo majhni, ampak lepi, tudi pametni. V skladu s temi našimi prednostmi moramo tudi uravnavati zunanjo politiko. Evropska zgodba nas obvezuje, da se povezujemo z evropskimi, še posebej vzhodnimi državami. Članstvo v NATU nas obvezuje k sodelovanju z Ameriko in Zahodno Evropo. Še posebej, kar se tiče obrambna vprašanja kot so terorizem in migracije.

Po letu 2009 je bilo na tem področju narejenih veliko napak in neumnosti. Ekskluzivno povezovanje z Rusi ob zanemarjanju odnosov z ZDA je bilo slabo. Provokacije v zvezi z vojsko, obrambo nam tudi ne koristijo. Kot člani NATO in EU imamo naloge, ki jih moramo uspešno opravljati.

Težko pa si predstavljam, da bi mi reševali nek svetovni problem. Poskrbeti moramo zase in se ustrezno odzvati na dogodke v širšem okolju.

Ko smo pri tej skrbi zase, se v zadnjih letih zdi, da nam to ne gre prav dobro. V praktično vseh sporih s sosedi v zadnjih letih, denimo s Hrvaško, smo potegnili kratko. V mislih imam arbitražo, teran, Ljubljansko banko in tako naprej. Je za te poraze kriva slaba slovenska diplomacija, ali vidite vzroke kje drugje? Kako bi Slovenska diplomacija lahko bila boljša?

Vprašanje za milijon dolarjev (smeh). Mislim, da ima Hrvaška boljšo diplomacijo kot Slovenija. Mislim tudi, da je bil arbitražni sporazum napaka. Krčevito vztrajanje pri tem sporazumu je potem zavrlo vse odnose z Hrvaško. Naša politika je stalno ponavljala: »Moramo se sprijazniti z odločitvijo Haaškega sodišča,« in tako naprej.

Naredili smo napako. Zdaj smo zavezani mednarodno pravni odločitvi. Sam mislim, da moramo ta problem zdaj postaviti na stran ali pa ga povezati s kakšnimi drugimi problemi. V diplomaciji je tako, da če imate problem, ki ga ne morete rešiti, ga razširite, povežete z drugimi problemi in potem se morda odpre kakšna možnost. Denimo kakšna pogajanja, zamenjave, quid pro quo in podobno.

Z našimi odnosi s Hrvaško se ne gre šaliti. Hrvaška je naša soseda, Slovenci hodimo tja na počitnice, stiki med ljudmi ob meji so nujni in običajni. Po svoje nam je Hrvaška podobna. Treba je poiskati stvari, kjer lahko sodelujemo. V teh naših odnosih bi morali upoštevati načelo subsidiarnosti: Kar lahko naredi Slovenija, Hrvaška pa ne more, naj naredi Slovenija in obratno. Ta politika mora temeljiti na sinergiji, združevanju moči. Skupaj s Hrvaško smo manj slabotni, skregani pa imamo samo še več težav. Vsak politik pri zdravi pameti si želi težave reševati, ne poglabljati. Politika, ki jo slovenska vlada vodi zadnje mesece, ni napačna.

Vidim pa še eno področje, na katerem bi morali delati. Glede na veliko nerazumevanje tukajšnjega stanja v Evropi, je potreben en velik napor v smislu komuniciranja. Potrebujemo strategijo primerne podobe Slovenije. V času osamosvojitve smo bili nedobrodošli, nato smo bili uspešni – »najboljša učenka v razredu« v času vstopa v EU. Prva izmed novih držav je bila prav Slovenija povabljena k predsedovanju EU. Imeli smo dober položaj, potem pa so se stvari začele krhati.

Prvič so nas spotaknili že leta 1997, ko nismo bili skupaj s Češko, Madžarsko in Poljsko sprejeti v NATO. Drnovšek je do zadnjega mislil, da bo Slovenija zraven. Kmalu se je pokazalo, da ni šlo za slučaj. Naslednje leto je ambasador Slovenije pri Združenih narodih, Danilo Türk, Slovenijo včlanil v Koalicijo nove agende (New agenda coalition), ki je neka moderna oblika gibanja neuvrščenih. Del slovenske politike je želel, da bi namesto v NATO šli v koalicijo nove agende, kar je neprimerljivo in iz katere smo potem tudi izstopili. Drnovšek je to v kali zatrl. Žal danes na sredini političnega prostora nimamo nobenega Drnovška več. Imamo samo bolj ali manj zmedene levičarje.
Žal danes na sredini političnega prostora nimamo nobenega Drnovška več. Imamo samo bolj ali manj zmedene levičarje.

Potem so leta 2007 novinarji zbirali podpise proti predsedovanju Slovenije Svetu EU. Zdaj isti ljudje delajo isto. Te težave smo potem v času predsedovanja EU premagali, potem pa so se te težave vrnile. Po letu 2009 imamo obdobje navala ekstremističnega levičarstva. Te situacije ni mogoče premagati z obkladanjem z različnimi oznakami.

Treba je začeti govoriti resnico, govoriti verodostojno, iskreno, pametno, prepričljivo. V zunanji politiki bi potrebovali en inštitut za mednarodne odnose, ki bi delal analize, kaj potrebujemo in kaj lahko dobimo v zunanji politiki. Trenutno nam manjka institucija, ki bi nosila premislek na področju mednarodnih odnosov. Tudi nimamo nobene strokovne revije, ki bi informirala na tem področju.

V diplomaciji moramo postati resna država. Ne more vsak postati veleposlanik. Potrebujemo jasno meritokracijo tudi na tem področju.

Foto: Nova univerza


Če bi primerjali aktualno vlado in ministra Logarja z njegovimi predhodniki, kje se vidijo ključne razlike?

Glede na to, da se bil član Janševe vlade med leti 2004 in 2008 verjetno veste, kakšen bo moj odgovor. O Erjavcu ne bi govoril, ker me je vrgel iz službe. Čeprav sem bil takrat slabe volje, sem se potem vrnil v akademsko življenje in sem s tem zadovoljen. Erjavec pa si je privoščil nekaj pustolovščin, ki so pripeljale do zasluženega konca.

Če pa primerjam trenutno in prejšnjo vlado na področju zunanje politike, pa lahko rečem, da je trenutna vlada boljša od prejšnje, težko bi rekel kaj drugega.

Glede na svojo majhnost in nepripravljenost na začetku epidemije se zdi, da je bila Slovenija pri pridobivanju zaščitne opreme precej uspešna. Zdaj pa skupaj z Evropsko unijo spremljamo zamude pri dobavah cepiv, medtem ko jih ima Srbija, ki se je uspešno pogajala zanje tako z vzhodom kot z zahodom, v izobilju. Zakaj je bila Srbija tako uspešnejša od EU in kaj manjka Sloveniji, da bi dosegla isto? 

Slovenija je discipliniran član EU. Delimo probleme z drugimi evropskimi državami, vsem namreč manjka cepiva. V kanclerko Merklovo so uperjene ostre puščice kritike zaradi pomanjkanja cepiva in ukrepov. Težko sodim, kako si pomaga Srbija. Upam, da bo tudi Slovenija začela delovati bolj elastično. Mislim, da na ruskih in kitajskih cepivih ni političnih virusov. Če naši mikrobiologi presodijo, da so ta cepiva ustrezna ne vidim razloga, zakaj jih ne bi uporabljali. Madžari ga že uporabljajo. Orban se je cepil s kitajskim cepivom.

To da imamo dobre odnose z Američani, je logično, ker smo povezani v NATU. Biden je pred kratkim potrdil, da peti člen pogodbe zavezništva, ki pravi, da je napad na eno članico zavezništva napad na vse, še vedno velja. To je velikanska stvar. Jasno je, da smo v odnosih med Ameriko in Rusijo bližje Američanom, ki so naši zavezniki.

To pa še ne pomeni, da moramo zaloputniti vrata Rusiji. Rusija je še vedno velika, pomembna, slovanska država z velikansko kulturno dediščino, ki jo spoštujemo. Rusija ni samo Rusija Stalina in Putina. Je tudi Rusija Dostojevskega, Tolstoja, Maleviča, Šostakoviča. To je evropski svet, od katerega se ne moremo povsem distancirati. Jasno pa je, da moramo biti z Američani bolj kooperativni.

Gre pri zadržanosti do Ruskega cepiva v Evropi predvsem za geopolitično igro, ali vidite kakšne druge razloge?

Ker nisem strokovnjak za mikrobiologijo težko presojam, kakšna je kvaliteta tega cepiva. Rusko cepivo ni šlo skozi enako stroge preizkuse kot cepivo Pfizerja in Biontecha. Ampak če cepivo deluje, ne vem, zakaj ga ne bi uporabili. Gotovo prihaja do predsodkov med ljudmi, ampak mislim, da je strah, da bi se tako okužili s kakšnim ruskim virusom, neutemeljen.
Kitajska in Rusija nista malopridni državi, kot se smatra Severno Korejo in Kubo in podobne. Ne bomo pa posnemali kitajskega političnega sistema, ki je diktatura.

Kako naj Slovenija poglablja odnos z ZDA in hkrati ohranja odnos z Rusijo in morda tudi s Kitajsko?

France Bučar je rekel, da je treba dokumente podpisovati s tresočo roko, torej previdno. Previdnost je v zunanji politiki nujno potrebna. Temu je namenjena diplomacija. Gre za dejavnost, v katero je previdnost vgrajena. Diplomatskost ni izogibanje resnici, kot menijo nekateri. Bistvo diplomacije je ohranjanje odnosov na neki primerni ravni.

Ko smo si prizadevali za mednarodno priznanje, smo doživeli neke vrste presenečenje. Rusi in Kitajci so nas priznali zalo kmalu. Kitajska in Rusija nista malopridni državi, kot se smatra Severno Korejo in Kubo in podobne. Ne bomo pa posnemali kitajskega političnega sistema, ki je diktatura. Za Kitajce je nadvse neprijeten. Ob spremljanju dogajanja v Hong Kongu in Tajvanu imam svoje strahove v zvezi s tem.

Danes stvari ni tako enostavno reševati, kot jih je bilo pred 30 leti. Pred 30 leti se je zrušil komunizem in zato ni bilo več pokrova nad družbo in smo lahko postali samostojna država. Danes nam verjetno ne bi uspelo postati samostojna država. Poglejte kakšne težave je imelo in jih ima še vedno Kosovo, da je postalo država. Poglejte, kaj se dogaja s Katalonci. Poglejte, kaj se dogaja v Belorusiji. Najprej je izgledalo, da bo v trenutku konec režima. Danes se konec režima ne zdi več verjeten, protestniki pa so se utrudili. Podobno Hong Kong.

Če so diktatorji, ki so si izgovorili neomejene mandate, dovolj vztrajni in trmasti, se ne bo zgodilo nič. Ko so bili protestni pred 30 leti, se je dalo relativno »poceni« priti do nekaterih rešitev. Danes je ta čas minil. Ta čas je bolj v prid trdim rokam.

V drugem delu intervjuja preberite o tem, kaj najbolj škoduje slovenski diplomaciji, od kod izvirajo medijski napadi na Slovenijo in zakaj je desni pol tako šibek v tem evropskem spopadu. Pa še o spominih na slovensko osamosvojitev, vlogi diaspore in o tem, katere vse možnosti so bile v igri v času osamosvojitve. TUKAJ.
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike

Prihajajoči dogodki

MAR
28
Velikonočna tržnica
14:00 - 18:00
MAR
29
FKK 4: Za post
19:30 - 21:30