Poljski veleposlanik Krzysztof Olendzki: Rusi so prepričani, da morajo biti imperij in vladati drugim (1. del)

Foto: Klemen Lajevec
POSLUŠAJ ČLANEK
Mineva leto dni od začetka ruske agresije na Ukrajino in Poljska kot soseda napadene države slednji skozi celoten potek vojne nudi neomajno podporo, tako politično kot tudi materialno, finančno in humanitarno. Obenem Poljska postaja vse pomembnejši igralec v evropski politiki, z jasno oblikovanimi in tudi izraženimi stališči, ki niso nujno po volji jedrnih držav.

O ruski grožnji, njihovih namenih in operacijah, pa tudi o Slovencih, ki simpatizirajo z Rusi, smo se pogovarjali z veleposlanikom Republike Poljske v Sloveniji, dr. Krzysztofom Olendzkim.

Gospod veleposlanik, vojna v vaši sosednji državi se odvija že eno leto. Zakaj menite, da se je Rusija lotila reševanja problema z oboroženo silo?

Katerega problema? Problem Rusije je, da želi obnoviti svoj nekdanji imperij. Kako narediti Rusijo veliko, močno in dominantno nad celotno Evropo. O tem govori že sam koncept Evrazije in Rusije kot najmočnejšega imperija v Evropi. Ne države, pač pa imperija. Te težnje so se močno okrepile, ko je oblast prevzel g. Putin, ki je izrazil željo po obnovi Sovjetske zveze in ki želi Rusijo postaviti za nekakšnega evropskega žandarja. Te težnje so povsem v nasprotju z idejo o EU, torej idejo svobodnih in demokratičnih držav, ter z idejo o osebni svobodi posameznika. Te ideje so v nasprotju s tem, kar Rusija širi naokoli.

Rusom je bilo že leta 2005 kristalno jasno, da bodo takšnemu redu nasprotovali. Že leta 2006 so izzvali izgrede v Estoniji, kjer so napadli tudi celoten informacijsko-komunikacijski sistem. Drugi korak je bila agresija na Gruzijo in tedaj je poljski predsednik Lech Kaczynski sestavil skupino predsednikov iz srednje Evrope, ki je obiskala Tbilisi, in na koncu jim je uspelo ustaviti agresijo. Jasno je bilo, da Rusi napadajo Gruzijo zato, da bi ji odrekli samostojnost in svobodo.

Predsednik Kaczynski je v Tbilisiju izjavil, da je bila Gruzija na vrsti prva, sledila bo Ukrajina, nato baltske države in nazadnje Poljska. In če trenutno poslušate ruske propagandiste, kot sta g. Dugin in g. Rogozin, se jim ne zdi sporno govoriti, da je Varšava rusko mesto. To so povedali pred dnevi. Njihove ambicije segajo dlje od zasužnjevanja Ukrajine.

Če povzamemo vaše misli, je glavni krivec za vojno ruski imperializem, miselnost njihove države oziroma elite?

Ne gre za miselnost države, pač pa za raison d'état; prepričani so, da morajo biti imperij in vladati drugim. Pa ne le vladajoči, tudi običajni Rusi. Ideja o ruski dominaciji je globoko zakoreninjena že od Ivana Groznega in nato Petra Velikega.

Drugi element, ki je zanje pomemben, je boj med Zahodom in Rusijo. Ukrajince v prvi vrsti sovražijo, ker ti stojijo na strani vrednot demokracije in svobode, s katerima skušajo oblikovati svojo identiteto. Za Ruse pa so zahodne vrednote slabe. Nekateri Rusi tudi nasprotujejo dosežkom Petra Velikega, ker je nekatere ideje prevzel z Zahoda.

Ker so zato grešne?

Da, in če nekdo misli, da se bo Rusija ustavila v Ukrajini, se moti. Ciljala bo na celoten Zahod. Če ne z vojaškimi operacijami, pa s hibridnim pristopom, z dezinformacijami, kot so to počeli med svetovnima vojnama in med hladno vojno s komunizmom. Ni šlo za boj za delavski razred, šlo je za boj proti zahodnim vrednotam, da bi uničili Zahod.

Rekli so, da želijo vladati od Vladivostoka do Lizbone ...

To je njihov koncept Evrazije. Ne želim govoriti o stanju na fronti, a kar se tiče moralne in duhovne podpore ruskim vojakom, imamo na bojišču pravoslavne duhovnike, ki vojakom govorijo, da je pobijanje Ukrajincev vstopnica v raj. Obenem pa iz srednje Azije in dalnjega Vzhoda kličejo vrače, ki naj bi s svojo čarovnijo uničili in zlomili vrednote in duha Ukrajincev.

Foto: Klemen Lajevec


Mogoče še eno vprašanje o Evraziji: Očitno je, da so njihovi poizkusi v Ukrajini propadli. Koliko v resnici sploh še verjamejo, da lahko vladajo na tem območju?

Nimam vpogleda v njihove glave, a kolikor sem preučeval to vojno in ruski sistem, so absolutno prepričani, da jim bo uspelo. To velja za skoraj celotno rusko družbo. Ne drži, da vojno podpirajo le vlada in propagandisti, ljudstvo pa je absolutno dobro in si vojne ne želi. Ne, žal ni tako. Takšno je stanje njihovega duha. Ruski pesnik Aleksander Blok je v leta 1918 v svoji pesmi Skiti v 30. letih zapisal, da če kdo Rusije ne bo priznal kot velike sile, "vam bomo pokazali svoja grda azijska usta". To je bila zalo jasna referenca, s katero so sporočali, da so sinovi Džingiskana, moderni Huni, ki bodo drugim prinesli novo kulturo.
Ne drži, da vojno podpirajo le vlada in propagandisti, ljudstvo pa je absolutno dobro in si vojne ne želi. Ne, žal ni tako. Takšno je stanje njihovega duha.

Skozi večino zgodovine Rusije smo videli takšen brutalen pristop k vladanju, vedno je prevladoval argument moči, ne moč argumenta. Tudi danes smo priča nasilju, tudi nad lastnimi ljudmi. Kako komentirate to značilno rusko projekcijo moči?

To je v ruski družbi globoko zakoreninjeno. V osemdesetih letih 19. stoletja je Rusija postajala bolj svobodna, z nekaterimi elementi demokracije, ne le v smislu vrednot, vzpostavljale so se tudi demokratične institucije v večjih mestih. Ruski kmetje bi tedaj dobili več ekonomske svobode in politične avtonomije. Večina elite je bila proti in je želela še okrepiti prejšnji sistem, kjer je car edini vir moči, zakona in pravičnosti. Absolutizem je temeljni kamen ruske družbe in tako je ostalo preko boljševizma vse do danes. S tem pristopom Rusom v Ukrajini ne bo uspelo, če bomo Ukrajince zadostno podprli.

Zakaj je potrebno podpreti Ukrajino? Bi lahko rekli, da branijo celo Evropo, ne le vojaško, pač pa tudi v smislu vrednot?

V prvi vrsti branijo sebe, svoje človeško dostojanstvo. Kar smo videli v Irpinu, Buči in drugje, kar vemo o umorih in posilstvih, ugrabitvah otrok, ki naj bi jih spreobrnili v dobre Ruse ... To je barbarsko obnašanje in je v nasprotju s človečnostjo in našimi vrednotami. V nasprotju z vsemi človekovimi pravicami!

Nadalje, branijo svojo neodvisnost. Branijo tudi mednarodno pravo. Predstavljajte si, da jutri nekdo reče: "Del Slovenije bo naš!" Ali pa bodo rekli, naj svoje otroke pošljemo v njihove šole, da jih bodo indoktrinirali v svoj sistem. Branijo državo, ki jo je priznala mednarodna skupnost, in tudi demokratični sistem. No, o tem bi se dalo razpravljati v smislu korupcije, a stopnja korupcije je v Ukrajini nižja kot v mnogih drugih evropskih državah. V zadnjih letih so vzpostavili politični sistem, ki je začel onemogočati oligarhe. Demokracija se je gradila na regionalni in lokalni samoupravi, kar je absolutno fantastično. Zato so Ukrajinci oblikovali tudi vojsko, ki ni vojska plačancev ali nabornikov, je vojska državljanov. Včasih na to pozabljamo, a to je vojska državljanov, ki se bojuje za svobodo.

Nazorno ste opisali svoj pogled na ruski pristop, a zdi se, da mnogi Slovenci razmišljajo drugače. Kako bi komentirali stališče, da se "zli" NATO širi proti "dobri" Rusiji? Zakaj so mnogi Slovenci sprejeli to misel?

To me je presenetilo in šokiralo, včasih se tega tudi bojim. Dajte no, Slovenija je članica Nata! Prosili ste za članstvo, prosili ste za zaščito kolektivne obrambe in varnosti. Zavezali ste se, da prispevate k temu. Pri Natu ne gre le za sistem skupne obrambe, gre tudi za skupne vrednote, človekove pravice. To niso le pravice "tretje generacije", gre za osnovne človekove pravice, ki jih je potrebno zaščititi. NATO je zveza, ustvarjena za obrambo, ne za napad.

Lahko rečemo, da so se nekdanje članice Varšavskega pakta vedno želele pridružiti Natu in spet postati del zahodnega sveta, ker z rusko nadvlado niso bile posebno zadovoljne. Če bi Rusija bila tako pozitivna, kot razlagajo nekateri Slovenci, bi Poljaki verjetno želeli sodelovati z njo, tako pa je Rusija sama povzročila, da države bežijo od nje ...

Seveda! Stara šala pravi, da starega komunista ozdraviš komunizma tako, da ga pošlješ v kolhoz. Ali pa v Sibirijo. Poljska, Litva in ostale države niso bile del sovjetskega bloka, ker bi tako hotele, bile so pripojene Rusiji s pomočjo lokalnih komunistov. Rusi so obsedeni z idejo, da morajo "rešiti" svet, prinesti "odrešenje". Hočejo "osvoboditi" celoten svet in vse pretvoriti v "Ruse" ali v "Sovjete". Vsekakor v "nove ljudi", sužnje carja in Partije. Na tak način prinašajo "odrešitev" in večno srečo preko komunizma ali "Ruskega mira".
Rusi so obsedeni z idejo, da morajo "rešiti" svet, prinesti "odrešenje". Hočejo "osvoboditi" celoten svet in vse pretvoriti v "Ruse" ali v "Sovjete".

Kar pa je zelo blizu nacističnim idejam, se strinjate?

Absolutno, komunizem in nacizem sta na isti daljici, le na različnih koncih. Če se daljico ukrivi, se pride na isto točko. Ko so Nemci in Rusi napadli Poljsko, sta oba režima počela bolj ali manj isto in sta sodelovala. Komunisti so nacistom ovajali tiste, ki bi lahko ogrozili nacistični režim. Aktivisti so med seboj sodelovali v boju proti demokratičnim vladam po vsej Evropi.

Foto: Klemen Lajevec


Če se vrneva na presenetljivo naklonjenost Slovencev do Rusije ...

To lahko razumem skozi vprašanje panslavizma, za vas je bilo to vprašanje, kako najti svojo pot do samostojnosti v boju proti ponemčevanju in tako dalje. S taktičnega vidika je bilo to v 19. stoletju razumljivo za to vizijo. Danes pa ne vem, zakaj ti aktivisti kar tako podpirajo Rusijo.

Takšno mišljenje sega daleč, tudi med nekdanje predsednike države, vemo, da sta Kučan in Türk skupaj z drugimi uglednimi ljudmi iz slovenskega javnega življenja podpisovala pisma, ki so bila bliže stališčem Moskve kot pa Kijeva, tudi del politike se pridružuje mnenju, naj se Ukrajini ne pošilja več orožja. Se vam to zdi primerno za nekdanji politični vrh?

Vsi smo svobodni in lahko izražamo svoje mnenje. In hvala Bogu smo mi, Zahodnjaki, ustvarili kulturo, kjer je svoboda izražanja eden od temeljev naše politične kulture. Ne le zaradi vstopa v EU, v poljskem primeru že od 15. stoletja, ko smo ustvarili zelo učinkovit sistem parlamentarne republike, ki so ga nato uničili naši sosedje, v prvi vrsti Prusi in na drugi strani Rusi. Tukaj se vsakdo lahko izraža, kakorkoli želi.

Ampak v teh pismih je kontradikcija. Ljudje, ki so podprli ta stališča, s temi izjavami zavračajo, da bi bili del Zahoda. Zahod je slab itd. Odločiti se morajo, ali želijo biti del Zahoda ali ne. Z vidika vsakega poljskega državljana smo mi del Zahoda. Prav tako smo popolnoma prepričani, da je del Zahoda tudi Slovenija. Z dvomom v odziv EU in Nata na neupravičeno in brutalno rusko agresijo na neodvisno državo in s tem, da nas skušajo prepričati, da je to v redu in da to ni problem ruskega imperializma, se oni odrekajo izvornim vrednotam.

Skupaj z drugimi evropskimi veleposlaniki smo prejšnji petek v Delu objavili pismo, kjer smo predstavili svoj pogled in pokazali, da se motijo. Nimajo prav in nastopajo proti našim skupnim vrednotam.

Poljska se v vojaškem smislu krepi, predvsem z večjimi količinami težkih orožij, kot so tanki, havbice itd., na vzhodnih mejah se krepi tudi prisotnost zavezniških sil. Pričakujete, da se bo vojna prelila čez mejo in zajela tudi članice EU in zveze NATO?

Kristalno jasno je, da je možnost za to zelo velika. Pred dnevi so se začeli izgredi v Kišinjevu. To je prvi korak. Rusi skušajo Moldavijo izrabiti za novo žarišče konflikta.

Mislite Pridnjestrje?

Tam je še en zamrznjen konflikt. Rusi obožujejo zamrznjene konflikte. Prvi je Pridnjestrje. Tudi konflikt v Ukrajini so že zamrznili, potem pa so ga lansko leto odmrznili. Tako se želijo igrati z državami EU in Nata.

Največja grožnja, ki prihaja iz Rusije, ni vojaška, pač pa so to dezinformacije, psihološka vojna, ki jo izvajajo od leta 2005. Ob prvi obletnici agresije smo po več krajih v Evropi imeli manifestacije za mir, pisma, kot so bila omenjena že prej ... To so orkestrirane akcije. Ne verjamem v nikakršne spontane akcije, če se tičejo Rusije ali njene agresije. Obstajata dve vrsti akcije: dezinformacije in hibridno bojevanje ter kasneje vojaška agresija v polnem obsegu.

Želijo doseči dezintegracijo naših političnih sistemov, igrajo na levo in desno. Poglejte, kaj se na primer dogaja v Franciji in Nemčiji z različnimi strankami, to je strašljivo.

Lahko rečemo, da se konflikt z Rusijo že odvija na naših tleh, sicer ne vojaško, ampak na drugih nivojih?

Absolutno, tako je bilo že davno pred 24. februarjem.

V drugem delu intervjuja pa smo govorili o poljski zunanji politiki, tako o pomoči Ukrajini kot tudi o viziji Poljske glede EU ter spoštovanja človekovih pravic. Beseda je seveda nanesla tudi na odnose s Slovenijo.
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike