Dr. Verica Trstenjak: Slovenija bi morala pokazati svojo suverenost pred vstopom Hrvaške v EU
POSLUŠAJ ČLANEK
V dneh, ko se na Evropski komisiji začenja obravnava slovenskega pisma proti Hrvaški glede neimplementacije arbitražne razsodbe (zanj pa obstaja velika verjetnost, da bo postalo osnova za tožbo), smo za intervju zaprosili dr. Verico Trstenjak, nekdanjo sodnico in nato generalno pravobranilko na Sodišču EU v Luksemburgu ter profesorico na dunajski pravni fakulteti.
V začetku aprila je skupina slovenskih pravnikov, v kateri ste sodelovali tudi sami, Hrvaško pozvala k spoštovanju mednarodnega prava in udejanjenju arbitražne odločbe. Zakaj ste se odločili za ta korak in kaj lahko doprinese k rešitvi problema?
Pismo je bilo namenjeno bolj hrvaškim kolegom pravnikom kot pa politikom; predvsem da bi se zavzeli za spoštovanje pravne države, torej tudi arbitražnih odločb. K rešitvi verjetno ne bo pripomoglo, upam pa, da h kakšnemu razmisleku.
Kako bi povprečnemu laiku, ki nima pravnega znanja in zgolj površno spremlja politiko, kratko in enostavno razložili, kje smo trenutno v tej igri s Hrvati oz. kaj pomembnega se danes dogaja v zvezi z arbitražo?
Imamo arbitražno odločbo, ki jo je treba upoštevati. Po mednarodnem pravu je realizacijo težje doseči, zato se sedaj poskuša v okviru prava EU.
Kako si razlagate ignoriranje mednarodnega prava s strani hrvaške politike in dobršnega dela stroke? Se vam zdi realna možnost, da bi se tako denimo vedla država z dolgo demokratično tradicijo in utrjenimi institucijami?
Vsaka država brani svoje interese. Slovenija je naredila veliko napak, ko se je spustila v ta spor. Tudi vi se s sosedom ne tožite za mejni spor, kjer je rešitev zadeve najmanj nejasna. Še vedno trdim, da bi morali zadevo rešiti pred vstopom Hrvaške v EU. Takrat bi Slovenija morala pokazati svojo suverenost - kot Grčija glede Makedonije ter v zgodovini še številne druge države.
Arbitražna odločba namreč, tudi če bi jo Hrvaška upoštevala, za Slovenijo ni optimalna. A to, da smo pristali na arbitražo, je seveda odgovornost takratne vlade. Gre za izgube na finančnem in ozemeljskem področju ter tudi v smislu ugleda, če je nekdo stalno v nekih sporih. Pa tudi - ali veste, koliko ti postopki stanejo?
Kaj pričakujete v prihodnosti, kakšno usodo na dolgi rok napovedujete razsodbi? Kakšen bi lahko bil izid, če bo Slovenija vložila tožbo na Sodišču EU?
Tožbe oz. pisma, ki je predpogoj tožbe, nisem videla, zato ga ne morem komentirati, saj ne vem, katere kršitve so očitane. Pa tudi ne vem, kdo v Bruslju na sestankih pri Komisiji zastopa Slovenijo. Poudarjam le, da morajo biti strokovnjaki za evropsko, ne samo za mednarodno pravo.
Kaj menite o izjavah zunanjega ministra Erjavca po sredinem zaslišanju, da je Slovenija pristopila strokovno, Hrvaška pa ponavljala znane politične argumente?
Slovenija je verjetno res poudarjala strokovne argumente, Hrvaška pa politične, saj ponavlja, da odločbe ne priznava. Strokovne službe EK seveda vodijo postopek na strokovni ravni, odločila pa bo Evropska komisija, ki je politični organ in bo taka tudi njena odločitev. Sodišče EU je tisto, ki bo na vsak način odločilo strokovno in neodvisno, zato bo šele ta odločitev za nas res pomembna.
Evropska komisija se včasih odloči, da ne vstopi v zadevo oz. ne prevzame tožbe. Tudi Avstrija denimo v primeru nemških vinjet, kjer sedaj toži Nemčijo, navaja, da jo je EK pustila na cedilu in zamižala na obe očesi.
Nedavno je predsednik Sodišča EU Lenaerts na novinarsko vprašanje v zvezi z arbitražo odgovoril, da bi bilo za Slovenijo bolje, če bi se namesto na 259. člen Pogodbe o EU sklicevala na 273. člen. Po njegovem mnenju namreč Hrvaška dejansko ne krši prava EU in bi bilo za Slovenijo bolje, da poudarja 273. člen, ki govori o predložitvi za Unijo pomembnih sporov članic Sodišču EU. Nekaj podobnega zdaj trdi tudi Hrvaška; kako to komentirate?
Seveda gre za dva možna postopka. Postopek, ki ga omenja predsednik Sodišča EU, bi bil primeren, če bi se državi tožili npr. glede razlage arbitražne odločbe. In v tem postopku bi bilo potrebno soglasje obeh strani. Tega pa v našem primeru - vsaj trenutno - ni, saj ena stran odločbe sploh ne priznava. Predsednik še ni videl tožbe in je pač komentiral načelno o možnih postopkih.
Kolikor vem, Slovenija toži glede kršitev na področju ribištva; v takem primeru bi bila možna tožba po 259. členu, a mora biti pravilno argumentirana in temeljiti na evropskem pravu. Možni so še drugi postopki, a odvisno, kaj zahtevaš in v kateri fazi. O tem sem pisala v zadnji Pravni praksi.
Primer Avstrija-Nemčija glede sporazuma o dvojnem obdavčevanju, ki ga omenja predsednik, pa se nanaša na razlago mednarodnega sporazuma, kjer že v sporazumu piše, da je za razlago pristojno Sodišče EU.
Se vam zdi postopanje Slovenije od razglasitve razsodbe pravilno/dobro? Ali v bodoče poleg Sodišča EU vidite še kakšne (mednarodne) pravne možnosti?
Tudi v pravu EU bodo verjetno še možni drugi postopki. Glede kazni ribičem lahko npr. posredno dobimo odgovor v zvezi s pravom EU, če bi bilo postavljeno predhodno vprašanje na Sodišču EU. A to glede arbitraže ni celovita rešitev, to bi bili le delčki. Ko pravne poti odpovedo, bo treba spore reševati z diplomacijo.
Kako gledate na nivo spoštovanja pravne države v Sloveniji v zadnjih letih? Je ta v času vlade Mira Cerarja, prej uglednega profesorja prava, padel, ostal enak ali se izboljšal?
Izboljšal se vsekakor ni, žal. Če se je poslabšal, pa iz tujine težko ocenim. Eno je gotovo: stanje glede pravne države je treba izboljšati.
Premier se je zelo ostro odzval na odločitev Vrhovnega sodišča, da razveljavi referendum o 2. tiru. Se vam je zdela ta reakcija primerna oz. dopustna za nekoga na njegovem položaju, ki je povrhu še ugledni pravnik?
Takšen odziv politika ni primeren.
Vodja največje opozicijske stranke za svoj položaj krivi tudi sodne odločitve v primeru Patria, ki so ga tri tedne pred zadnjimi državnozborskimi volitvami poslale v zapor. Kot vemo, je Ustavno sodišče sodbo nato razveljavilo. So bile po vašem mnenju državnozborske volitve 2014 demokratične in legitimne? Bi se kaj podobnega lahko zgodilo v zreli demokratični državi?
Večkrat sem omenila, da je situacija, ko je zaprt vodja opozicije, posebna. Gotovo je to imelo vpliv na volitve. Kaj pa je možno sedaj, je drugo vprašanje - predvsem zagotoviti, da ima oseba, ki je bila neupravičeno zaprta, pravico do odškodnine. Tudi to je del pravne države.
Tu bodo postopki še dolgi in Slovenija si ne bo mogla postaviti svojih pravil, saj glede tega obstajajo evropski in ciivlizacijski standardi. Tudi če bi se to zgodilo v neki drugi državi, pravno varstvo oz. pravna sredstva morajo biti zagotovljena: spoštovanje človekovih pravic ter tudi nadomestilo škode.
Kako komentirate nespoštovanje odločbe US o financiranju zasebnih osnovnih šol? Kako pa jesenske zakonske predloge vladajoče koalicije v zvezi s tem?
Ustavne odločbe je treba spoštovati. To je temelj pravne države. In tudi spreminjanje ustave za dnevnopolitične potrebe je nedopustno.
Omenjenih zakonskih predlogov ne poznam. Sem pa osebno zagovornica zasebnega na področjih, kjer je to možno, torej tudi v šolstvu in zdravstvu. To pa zato, ker že 15 let živim v tujini in imam dobre izkušnje z zasebnim sektorjem, ki ga lahko delno ali v celoti financirajo javne finance, seveda pod strogo kontrolo pristojnih državnih oz. javnih organov.
Kaj na splošno menite o stanju v slovenskem pravosodju? Je povprečnemu državljanu Slovenije zagotovljeno (dobro) pravno varstvo in pravično sojenje? Kako pa komentirate relativno nizek ugled sodstva v javnosti?
Sodtsvo je sicer izboljšalo svojo učinkovitost, manjka pa še zagotovitev neodvisnosti in nepristanosti, skupaj z večjo odgovornostjo. Zato žal tudi nizek ugled sodstva ter nezaupanje v sodne odločitve.
To je slabo za pravno državo. Če je slabo za pravno državo, pa je slabo tudi za gospodarstvo; razen za tiste, ki kradejo oz. bogatijo na nepošten način, npr. s korupcijo. In slabo za vsakega državljana.
Kako bi stanje pravne države v Sloveniji primerjali z državami s podobno zgodovino, torej tranzicijskimi srednjeevropskimi državami, npr. Češko, Slovaško, Madžarsko? Kako pa denimo z Avstrijo, kjer trenutno delujete?
Tudi navedene države so, kolikor spremljam, glede pravne države na podobni ravni, mogoče je sodstvo boljše.
Res pa zadnja leta posebej intenzivno spremljam Avstrijo, kjer sodstvo dobro deluje. Postopki so končani hitro, zadeve ne zastarajo, razglasitve sodb so včasih tudi ob 10. uri zvečer. Za to pa mora biti sodstvo finančno neodvisno. Se pa tudi tu dogajajo napake, bistveno je le, da nekdo zanje odgovarja.
V začetku aprila je skupina slovenskih pravnikov, v kateri ste sodelovali tudi sami, Hrvaško pozvala k spoštovanju mednarodnega prava in udejanjenju arbitražne odločbe. Zakaj ste se odločili za ta korak in kaj lahko doprinese k rešitvi problema?
Pismo je bilo namenjeno bolj hrvaškim kolegom pravnikom kot pa politikom; predvsem da bi se zavzeli za spoštovanje pravne države, torej tudi arbitražnih odločb. K rešitvi verjetno ne bo pripomoglo, upam pa, da h kakšnemu razmisleku.
Kako bi povprečnemu laiku, ki nima pravnega znanja in zgolj površno spremlja politiko, kratko in enostavno razložili, kje smo trenutno v tej igri s Hrvati oz. kaj pomembnega se danes dogaja v zvezi z arbitražo?
Imamo arbitražno odločbo, ki jo je treba upoštevati. Po mednarodnem pravu je realizacijo težje doseči, zato se sedaj poskuša v okviru prava EU.
Kako si razlagate ignoriranje mednarodnega prava s strani hrvaške politike in dobršnega dela stroke? Se vam zdi realna možnost, da bi se tako denimo vedla država z dolgo demokratično tradicijo in utrjenimi institucijami?
Vsaka država brani svoje interese. Slovenija je naredila veliko napak, ko se je spustila v ta spor. Tudi vi se s sosedom ne tožite za mejni spor, kjer je rešitev zadeve najmanj nejasna. Še vedno trdim, da bi morali zadevo rešiti pred vstopom Hrvaške v EU. Takrat bi Slovenija morala pokazati svojo suverenost - kot Grčija glede Makedonije ter v zgodovini še številne druge države.
Arbitražna odločba namreč, tudi če bi jo Hrvaška upoštevala, za Slovenijo ni optimalna. A to, da smo pristali na arbitražo, je seveda odgovornost takratne vlade. Gre za izgube na finančnem in ozemeljskem področju ter tudi v smislu ugleda, če je nekdo stalno v nekih sporih. Pa tudi - ali veste, koliko ti postopki stanejo?
Kaj pričakujete v prihodnosti, kakšno usodo na dolgi rok napovedujete razsodbi? Kakšen bi lahko bil izid, če bo Slovenija vložila tožbo na Sodišču EU?
Tožbe oz. pisma, ki je predpogoj tožbe, nisem videla, zato ga ne morem komentirati, saj ne vem, katere kršitve so očitane. Pa tudi ne vem, kdo v Bruslju na sestankih pri Komisiji zastopa Slovenijo. Poudarjam le, da morajo biti strokovnjaki za evropsko, ne samo za mednarodno pravo.
Sodišče EU je tisto, ki bo na vsak način odločilo strokovno in neodvisno, zato bo šele ta odločitev za nas res pomembna.
Kaj menite o izjavah zunanjega ministra Erjavca po sredinem zaslišanju, da je Slovenija pristopila strokovno, Hrvaška pa ponavljala znane politične argumente?
Slovenija je verjetno res poudarjala strokovne argumente, Hrvaška pa politične, saj ponavlja, da odločbe ne priznava. Strokovne službe EK seveda vodijo postopek na strokovni ravni, odločila pa bo Evropska komisija, ki je politični organ in bo taka tudi njena odločitev. Sodišče EU je tisto, ki bo na vsak način odločilo strokovno in neodvisno, zato bo šele ta odločitev za nas res pomembna.
Evropska komisija se včasih odloči, da ne vstopi v zadevo oz. ne prevzame tožbe. Tudi Avstrija denimo v primeru nemških vinjet, kjer sedaj toži Nemčijo, navaja, da jo je EK pustila na cedilu in zamižala na obe očesi.
Nedavno je predsednik Sodišča EU Lenaerts na novinarsko vprašanje v zvezi z arbitražo odgovoril, da bi bilo za Slovenijo bolje, če bi se namesto na 259. člen Pogodbe o EU sklicevala na 273. člen. Po njegovem mnenju namreč Hrvaška dejansko ne krši prava EU in bi bilo za Slovenijo bolje, da poudarja 273. člen, ki govori o predložitvi za Unijo pomembnih sporov članic Sodišču EU. Nekaj podobnega zdaj trdi tudi Hrvaška; kako to komentirate?
Seveda gre za dva možna postopka. Postopek, ki ga omenja predsednik Sodišča EU, bi bil primeren, če bi se državi tožili npr. glede razlage arbitražne odločbe. In v tem postopku bi bilo potrebno soglasje obeh strani. Tega pa v našem primeru - vsaj trenutno - ni, saj ena stran odločbe sploh ne priznava. Predsednik še ni videl tožbe in je pač komentiral načelno o možnih postopkih.
Kolikor vem, Slovenija toži glede kršitev na področju ribištva; v takem primeru bi bila možna tožba po 259. členu, a mora biti pravilno argumentirana in temeljiti na evropskem pravu. Možni so še drugi postopki, a odvisno, kaj zahtevaš in v kateri fazi. O tem sem pisala v zadnji Pravni praksi.
Primer Avstrija-Nemčija glede sporazuma o dvojnem obdavčevanju, ki ga omenja predsednik, pa se nanaša na razlago mednarodnega sporazuma, kjer že v sporazumu piše, da je za razlago pristojno Sodišče EU.
Se vam zdi postopanje Slovenije od razglasitve razsodbe pravilno/dobro? Ali v bodoče poleg Sodišča EU vidite še kakšne (mednarodne) pravne možnosti?
Tudi v pravu EU bodo verjetno še možni drugi postopki. Glede kazni ribičem lahko npr. posredno dobimo odgovor v zvezi s pravom EU, če bi bilo postavljeno predhodno vprašanje na Sodišču EU. A to glede arbitraže ni celovita rešitev, to bi bili le delčki. Ko pravne poti odpovedo, bo treba spore reševati z diplomacijo.
Kako gledate na nivo spoštovanja pravne države v Sloveniji v zadnjih letih? Je ta v času vlade Mira Cerarja, prej uglednega profesorja prava, padel, ostal enak ali se izboljšal?
Izboljšal se vsekakor ni, žal. Če se je poslabšal, pa iz tujine težko ocenim. Eno je gotovo: stanje glede pravne države je treba izboljšati.
Premier se je zelo ostro odzval na odločitev Vrhovnega sodišča, da razveljavi referendum o 2. tiru. Se vam je zdela ta reakcija primerna oz. dopustna za nekoga na njegovem položaju, ki je povrhu še ugledni pravnik?
Takšen odziv politika ni primeren.
Vodja največje opozicijske stranke za svoj položaj krivi tudi sodne odločitve v primeru Patria, ki so ga tri tedne pred zadnjimi državnozborskimi volitvami poslale v zapor. Kot vemo, je Ustavno sodišče sodbo nato razveljavilo. So bile po vašem mnenju državnozborske volitve 2014 demokratične in legitimne? Bi se kaj podobnega lahko zgodilo v zreli demokratični državi?
Večkrat sem omenila, da je situacija, ko je zaprt vodja opozicije, posebna. Gotovo je to imelo vpliv na volitve. Kaj pa je možno sedaj, je drugo vprašanje - predvsem zagotoviti, da ima oseba, ki je bila neupravičeno zaprta, pravico do odškodnine. Tudi to je del pravne države.
Tu bodo postopki še dolgi in Slovenija si ne bo mogla postaviti svojih pravil, saj glede tega obstajajo evropski in ciivlizacijski standardi. Tudi če bi se to zgodilo v neki drugi državi, pravno varstvo oz. pravna sredstva morajo biti zagotovljena: spoštovanje človekovih pravic ter tudi nadomestilo škode.
Sem zagovornica zasebnega na področjih, kjer je to možno, torej tudi v šolstvu in zdravstvu, ker že 15 let živim v tujini in imam dobre izkušnje z zasebnim sektorjem.
Kako komentirate nespoštovanje odločbe US o financiranju zasebnih osnovnih šol? Kako pa jesenske zakonske predloge vladajoče koalicije v zvezi s tem?
Ustavne odločbe je treba spoštovati. To je temelj pravne države. In tudi spreminjanje ustave za dnevnopolitične potrebe je nedopustno.
Omenjenih zakonskih predlogov ne poznam. Sem pa osebno zagovornica zasebnega na področjih, kjer je to možno, torej tudi v šolstvu in zdravstvu. To pa zato, ker že 15 let živim v tujini in imam dobre izkušnje z zasebnim sektorjem, ki ga lahko delno ali v celoti financirajo javne finance, seveda pod strogo kontrolo pristojnih državnih oz. javnih organov.
Kaj na splošno menite o stanju v slovenskem pravosodju? Je povprečnemu državljanu Slovenije zagotovljeno (dobro) pravno varstvo in pravično sojenje? Kako pa komentirate relativno nizek ugled sodstva v javnosti?
Sodtsvo je sicer izboljšalo svojo učinkovitost, manjka pa še zagotovitev neodvisnosti in nepristanosti, skupaj z večjo odgovornostjo. Zato žal tudi nizek ugled sodstva ter nezaupanje v sodne odločitve.
To je slabo za pravno državo. Če je slabo za pravno državo, pa je slabo tudi za gospodarstvo; razen za tiste, ki kradejo oz. bogatijo na nepošten način, npr. s korupcijo. In slabo za vsakega državljana.
Kako bi stanje pravne države v Sloveniji primerjali z državami s podobno zgodovino, torej tranzicijskimi srednjeevropskimi državami, npr. Češko, Slovaško, Madžarsko? Kako pa denimo z Avstrijo, kjer trenutno delujete?
Tudi navedene države so, kolikor spremljam, glede pravne države na podobni ravni, mogoče je sodstvo boljše.
Res pa zadnja leta posebej intenzivno spremljam Avstrijo, kjer sodstvo dobro deluje. Postopki so končani hitro, zadeve ne zastarajo, razglasitve sodb so včasih tudi ob 10. uri zvečer. Za to pa mora biti sodstvo finančno neodvisno. Se pa tudi tu dogajajo napake, bistveno je le, da nekdo zanje odgovarja.
Zadnje objave
Po tragediji v Novem Sadu odstopil srbski minister za infrastrukturo
4. 11. 2024 ob 19:07
O vtikljivosti, pravi meri in vzgoji za skrbnost
4. 11. 2024 ob 18:00
Tonin v iskanju svojega mesta
4. 11. 2024 ob 15:00
Bojan Požar: »Čeferin lahko doseže cenzuro v skoraj vsakem mediju v Sloveniji«
4. 11. 2024 ob 10:00
Vojna zvezd - je Luna ameriška, kitajska ali pripada celotnemu človeštvu?
4. 11. 2024 ob 6:00
Kako lahko zaščitimo otroke, mlade, sebe in (ranljive) odrasle pred zlorabami?
3. 11. 2024 ob 18:00
Ekskluzivno za naročnike
O vtikljivosti, pravi meri in vzgoji za skrbnost
4. 11. 2024 ob 18:00
Tonin v iskanju svojega mesta
4. 11. 2024 ob 15:00
Bojan Požar: »Čeferin lahko doseže cenzuro v skoraj vsakem mediju v Sloveniji«
4. 11. 2024 ob 10:00
Prihajajoči dogodki
NOV
06
Primož Pugelj: Začetek Novembra (otvoritev razstave)
18:00 - 20:00
NOV
07
NOV
09
NOV
09
21. Ljubljanska vinska pot (Martinovanje)
10:00 - 17:00
Video objave
Izbor urednika
Zakaj vsi sveti ni isto kot dan mrtvih
1. 11. 2024 ob 8:18
Zvjezdan Radonjić: »Očiščenje sodnega sistema se žal ne bo zgodilo«
31. 10. 2024 ob 6:00
Pokojni čakajo, da se jih usmilijo zanikovalci resnice
29. 10. 2024 ob 15:00
Udarec po družinah, ki so že danes diskriminirane
28. 10. 2024 ob 9:00
3 komentarjev
Kugy
Ni pomembno kdo je lev ali desen. Pomembno je kdo je pameten ali neumen, pošten ali baraba. Kdo je poneumil Slovence, da se kregajo med seboj za oslovo senco je pa vsaj pametnim jasno. Ta drugim nikoli ne bo. Žal so v večini.
Kraševka
dzi nu nje ja, zakaj nočeš videti RESNICE ? Ko smo dovolili Hrvaški, da vstopi v EU, ne da bi prej rešili mejo na morju, je bila LEVA VLADA. Zakaj omenjaš Janšo ?
Kraševka
dzi nu nje je - Pozabljaš, da je takrat leta 1991, divjala VOJNA, ko nas je JNA s tanki in RDEČO zvezdo napadla. Če smo takrat dovolili začasno postavitev kontejnerjev je to logično, s tem smo verjetno rešili mnoga mlada življenja.
Velika napaka pa je bila, da smo ( oziroma prenovljeni komunisti na čelu s Pahorjem - sedanjim predsednikom Slovenije) dovolili, da se Hrvaška pridruži EU, preden z nami uredi mejo. Vsi levičarji so to brezglavo zagovarjali. Vprašanje je zakaj ? Kakšno korist so takrat levičarji imeli, nam državljanom ni znano. Če nihče ni prejel nobenega "skritega bonusa" se človek vprača: "Ali so sploh levičarji sposobni razmišljati, ali pa imajo sprane glave?" Težko je razumeti, da so ploskali in se veselili, ko se je hrvaška pridružila EU - ni pa rešila meje s Slovenijo.
Kar levi politični vrh ni hotel storiti, sedaj zahteva, da bodo za nas naredili v Bruslju. Tako vlada LEVICA in SLOVENSKI interes je drugorazredna stvar.
Komentiraj
Za objavo komentarja se morate prijaviti.