Dr. Janez Pogorelec: O Janezu Janši sem se zmotil (1. del)

vir: mladaslovenija.si
POSLUŠAJ ČLANEK
Pogojevanje evropskih sredstev z "vladavino prava", spor med zahodom in vzhodom EU, vloga Slovenije in njenega predsednika vlade pri tem, status NSi znotraj 3. Janševe vlade, kongres te stranke v soboto z izvolitvijo starega-novega predsednika ... vse to so teme, zaradi katerih smo k pogovoru povabili ustavnega pravnika, nekdanjega direktorja službe za zakonodajo DZ in vidnega člana NSi, dr. Janeza Pogorelca.

Pred vami je prvi del pogovora. V drugem delu, ki bo na Domovini objavljen jutri, bo beseda tekla o spoštovanju odločb ustavnega sodišča, spremembi volilnega sistema, imenovanjih sodnikov, obvladovanju pandemije in tveganjih za razpad vladne koalicije.

Iz preteklosti ste, ob Ljudmili Novak, znani kot eden večjih kritikov političnih prijemov Janeza Janše. Vendar se z nastopom te vlade zdi, da ste za razliko od strankarske kolegice, do nje in njenega predsednika bolj prizanesljivi. S čim vas ta vlada prepriča in kako na vodenje Janeza Janše gledate danes?

Do njega sem tudi zdaj kritičen, a sem ob kritikah vedno, prav vsakič, poudarjal tudi to, da g. Janšo v marsikaterem pogledu tudi izjemno cenim. Vendarle je ena od osrednjih oseb slovenske osamosvojitve, je zelo prodoren, v vrhu slovenske politike je že 30 let in kot vse kaže, bo tudi po naslednjih volitvah vodja največje parlamentarne stranke.

Nisem se torej spremenil jaz, spremenile so se okoliščine. Najprej so padli vsi postopki, ki so ga bremenili. To seveda močno spremeni stvari.

Iskreno sem bil prepričan, da ne more nikoli več dobiti večine v parlamentu ter da je njegovo vztrajanje pri vodenju SDS kontraproduktivno, ker blokira celotno desnico in ji onemogoča, da bi še kdaj prišla do vlade.  V tem sem se očitno motil. Nihče si ni mogel misliti, da bo prišlo do znamenite puške v koruzi, da bodo levičarji tako marginalizirali (svoji lastni) Desus in SMC, da jima bo, kljub drugačnim predvolilnim napovedim, lažje iti v Janševo vlado kot na volitve.

Glede na to, da je moja stranka v vladi, je tudi nekako prav kritiko v največjem delu prepustiti opoziciji. Še vedno pa mislim, da bi bilo bolje voditi bolj zmerno politiko, drugače komunicirati in si ne odpirati toliko različnih front. Po drugi strani prav te stvari počne verjetno načrtno, v upanju, da bo na naslednjih volitvah s tem prebil. In če mu bo uspelo, se bo znova pokazal kot pametnejši od vseh nas.

Če je kaj nauk tega mandata, je to, da bodo stranke tudi po naslednjih volitvah težko sestavile »proti-Janša« koalicijo proti verjetno spet najmočnejši stranki. To lahko delaš enkrat, ne moreš pa te velike podpore volilcev, ki jo uživa, kar ignorirat iz mandata v mandat in izločat iz igre najmočnejšo stranko. Janez Janša je povsem legitimi del naše politične realnosti, je nekdo, s katerim bo, v dobrem in slabem, zelo verjetno treba še nekaj časa računati v slovenski politiki.

Premier je ravno te dni domačo sceno ponovno razburil s štiristranskim pismom evropskim voditeljem s svojim pogledom na mehanizem pogojevanja izplačila evropskih sredstev z vladavino prava. Na Twitterju ste zapisali, da je pismo, če ga želite zavrniti, vredno »bolj poglobljenega odgovora«. Kako odgovarjate na Janševe argumente? Kako sicer komentirate odziv politične levice in osrednjih medijev?

Če odmislimo tiste nesrečne dodatke o ukradenih volitvah in podobnem se mi zdi pismo napisano dovolj tehtno in vsekakor vredno resne debate. Vsekakor pa je usmerjeno predvsem v reševanje celotnega paketa pomoči, brez katerega bo Evropa šla v resno finančno in institucionalno krizo. Je pa ta pobuda, karkoli si mislimo o njej, nedvomno zelo pogumna, tudi tvegana, a če bo pripeljala do nekega evropskega kompromisa, se kaj lahko izkaže tudi kot največja stvar, ki smo jo na evropskem parketu naredili od vstopa v EU.

Odziv politične levice se mi je zdel površinski in neargumentiran. Očitajo, da nasprotovanje temu mehanizmu pomeni nasprotovanje vladavini prava. Ne bi rekel! Prav vsi smo za vladavino prava. Povsem se strinjam tudi s tem, da je marsikaj kar se dogaja na Poljskem in Madžarskem, tudi z vidika vladavine prava res zelo sporno. Iliberalna demokracija je contradictio in adiecto in tega res ni mogoče braniti.

Ampak tak mehanizem varovanja vladavine prava bi moral biti »ustavna« oziroma pogodbena  kategorija, določen v temeljnih pogodbah Unije, in tudi je, denimo v sedmem členu pogodbe. Tukaj pa se to želi sprejeti kar kot nek dodatek k proračunu. Vladavina prava je, ob načelih ljudske suverenosti, demokratičnosti, delitve oblasti, varovanja človekovih pravic in načelu socialne države, eno temeljnih načel moderne demokratične države. Ampak vladavina prava je predvsem načelo. Če ga ne konkretiziraš in ne določiš jasno polja prepovedanega, kdaj postane kršitev taka, da potegne za seboj sankcije, (ki so v tem primeru drastične), je velika nevarnost, da bo odločanje o njem, posebej v okviru političnih institucij, arbitrarno in politično. To pa bi bilo v nasprotju prav s tem istim načelom vladavine prava!

 
Tak mehanizem bi moral biti ustavna kategorija, določen v temeljnih pogodbah Unije, denimo v sedmem členu pogodbe. Tukaj pa je to kar nek dodatek k proračunu.

Kogarkoli bi Evropska unija »vzela na piko«, bi ga lahko, ob tako ohlapni in široki »inkriminaciji« kot je »kršitev načela vladavine prava« ujela na kakšni kršitvi. Če niti ne karikiramo preveč, lahko rečemo, da je kršitev vladavine prava je nedvomno tudi, če dopustiš, da ti milijoni ljudi nezakonito prestopajo meje in da jih ne izženeš potem, ko ne dobijo azila. Bomo tudi tem državam potemtakem odvzeli denar?

Če se malo potrudimo, lahko kakšno kršitev vladavine prava najdemo v vsaki državi. Tako drastično kaznovanje se mi zato zdi zelo problematično. Argument: »Kdor spoštuje vladavino prava se nima česa bati« se mi v tej zgodbi, posebej če kršitev ne ugotavljajo sodišča ampak politična večina, zdi ciničen.

Poleg tega je denar iz covid ukrepov izjemnega pomena za preživetje teh držav. Sprašujem se celo, če ni vse skupaj celo namenjeno miniranju ukrepov s strani bogatejših držav, ki tega paketa morda ne željo tako izdatno financirati. Bojim se, da se v tem primeru vračamo v čas prejšnje krize, ko so periferne države krvavele, severne pa iz krize na nekaterih področjih celo ustvarjale dobiček. Nobenega dvoma ni, da obstajajo močni tudi interesi, ki bi jim to ustrezalo.

V sporu med EU na eni ter Poljsko in Madžarsko na drugi strani torej vidite bolj kot finančnega kot trk vrednot med progresivističnimi levo-liberalnimi ter konservativnimi, krščanskimi, kot pravijo voditelji Poljske in Madžarske?

1800 milijard je kaj lahko večja motivacija kot vladavina prava. Tukaj ne smemo biti naivni. Ne podcenjujem pa dejstva, da je vladavina prava v teh državah na nekaterih točkah dejansko problematična.

Skrbi pa me tudi, da bi na tej, načeloma plemeniti zgodbi o vladavini prava, potem v naslednji fazi povsem arbitrarno sprejeli recimo migrantske kvote in potem očitali državam, ki jih ne bi želele sprejeti, da kršijo vladavino prava. Ali pa še naprej, da bi recimo na neki točki vsilili LGBT vsebine v šolski kurikulum, ker bi se tako večinsko dogovorili na Evropskem nivoju, potem pa bi bilo neizvajanje tega kršenje vladavine prava. To se mi zdi poleg finančnega drugi pomemben motiv pri tej temi.

Iz pravne agende, kar je vladavina prava je, lahko na tak način kaj hitro pridemo na polje politične agende. to pa je lahko skrajno problematično.

Kako pa lahko Evropa pomaga Poljski in Madžarski odpraviti težave, ki jih imata na področju vladavine prava?

Postopek bi morali voditi po sedmem členu pogodbe o Evropski uniji, ne pa skozi ta paket pomoči ob, v bistvu naravni nesreči, kar pandemija v resnici je in kjer mora biti v jedru predvsem solidarnost in prizadevanje za čim manj boleč izhod vseh iz krize. Ta sankcija je preveč drastična. Komurkoli vzameš ta denar, potopiš cele države, ne le njihovih vlad, morda te šele nazadnje, ampak predvsem njihove ljudi in gospodarstva.

Vedno sem skeptičen do takega izvažanja vrednot, pa tudi če gre za demokracijo ali vladavino prava. To je stvar Poljakov in Madžarov. Od zunaj lahko do neke mere pomagamo in pritiskamo, ne gre pa si držav podrejati in posegati v njihovo suverenost. Demokradija deluje! Tudi pri njih, zaupajmo v to.

Ni torej rešitev v vnaprejšnjem odvzemu teh finančnih sredstev, to bi le poglobilo krizo zaradi  pandemije, pri njih in krizo cele EU. Rešitev je v strogem spremljanju zakonitosti porabe teh sredstev, ti mehanizmi pa v EU obstojijo in so kar precej učinkoviti. Do teh sredstev ni lahko priti, in kaj hitro jih moraš vračati, če je kaj narobe.

Delanje grdih račkov iz vzhodnih držav jih bo naredilo samo še večje grde račke. Treba jih je vzpodbujati, ne pa izsiljevati.
Delanje grdih račkov iz vzhodnih držav jih bo naredilo samo še večje grde račke. Treba jih je vzpodbujati, ne pa izsiljevati.

Od torkovega Janševega pisanja se je distanciral tudi predsednik NSi Matej Tonin. Je po vašem mnenju storil prav in zakaj menite, da se mu je to zdelo potrebno?

Mislim, da si želi Nova Slovenija predvsem tega, da ne bi prihajalo do takšnih solo akcij. Kot član vlade si tudi sam posredno odgovoren, čeprav nisi imel nobenega vpliva na vsebino. Postavljanje partnerjev pred izvršena dejstva, to ni dober partnerski odnos. Ne more koalicijski partner sprejemati odgovornosti za nekaj, kar prebere iz medijev, s čimer se ne strinja in česar sam morda ne bi storil. Koalicija mora delovati kot en sam mož, sicer ne more biti uspešna. Zahteva koalicijskih partnerjev, da se sklepi in akcije predhodno usklajujejo, in da se ne dela nič, kar ni koalicijsko usklajeno, se mi zdi legitimna, če želi koalicija preživeti. Če tega ne bo, se bodo koalicijski partnerji pač morali distancirati od takšnih solo akcij.

Jasno je, da smo odgovorni za delovanje vlade, ker smo zraven. Ampak, kar je pa solo akcija enega akterja, česar ne moremo niti preprečiti, za to pač tudi odgovornosti ne moremo prevzemati. Zato se take stvari v koaliciji ne smejo dogajati.

Kako vidite vlogo Nove Slovenije v aktualni vladi? Ali lahko uspešno izpolnjuje svoj program?

Mislim, da je največja prednost Nove Slovenije, da zelo dobro dela, kar ji več ali manj vsi priznavajo, in da se kar uspešno distancira od ekscesov. Ta vlada bi lahko odlično delovala, če bi le opravljala svoje delo, reševala krizo, pandemijo, ne odpirala nepotrebnih front. NSi to poskuša delati.

Minister Vrtovec vodi ogromno projektov, resnično premika stvari, od vrste investicij, do prepovedi prehitevanja tovornjakov, nižanja nekaterih kazni v prometu…  Enako Janez Cigler Kralj, ki vodi izjemno težak resor v zahtevnih okoliščinah nekonfliktno, z dobro voljo, da stvari funkcionirajo. Matej Tonin skuša vojsko postaviti na noge, predlaga resne premike v investicijah vanjo,  ter angažira vojsko v reševanje problemov s katerimi se soočamo…

Nova Slovenija v tej vladi demonstrira, kako bi bilo, če bi bili mi dominantna stranka koalicije. Potem bi se povsod tako delalo.

Če hoče Nova Slovenija razširiti svoj prostor pod soncem, mora prepričati sredino. Samoumevno mora postati, da vedno lahko vstopi v katerokoli vlado, levo ali desno. Za nas je pomembno, da se sredina okrepi in če se bo okrepila, ne bomo šli proti Madžarski in Poljski, ampak bomo šli v svojih zgledih proti severu, k Avstriji in Nemčiji.

To je bistvena razlika med nami in SDS. Da lahko sodelujemo z vsemi. Močnejša kot bo Nova Slovenija, bolj bomo tudi Slovenci vodili podobne politike, kot jih vodijo v Avstriji in Nemčiji, podobni bomo po redu, gospodarski uspešnosti, normalnosti in političnem dialogu, ne mislim seveda, da bi podlegli kakšnemu nemškutarstvu.

Mi vodimo bolj zmerno politiko, medtem ko SDS vodi bolj radikalno. Nas bodo volivci nagradili za dobro delo v vladi, njim pa se morda splača iti bolj radikalno. Vlada pa bo lahko uspešna na volitvah in ponovila svoj mandat le, če bo v njej dovolj kisika za vse koalicijske partnerje.
Če se bo sredina krepila, ne bomo šli proti Madžarski in Poljski, ampak bomo šli proti severu, proti Avstriji in Nemčiji. To je bistvena razlika med nami in SDS.

Nekateri pravijo, da je stranka pod Toninom ponovno zavila preveč pod okrilje SDS. Kako komentirate takšne očitke?

Na te očitke gledam podobno kot na očitke sebi, da sem se preveč obrnil k SDS. Seveda se nisem. A ko si enkrat v vladi, katerikoli vladi, si del vlade in si ji seveda lojalen, nisi opozicija sam sebi, ampak skušaš delati dobro za državo.

Levici to v tem trenutku ni všeč ni všeč, posebej če smo uspešni, in se zato jezi. A to je kratkovidno, ker bi bili povsem enaki tudi, če bi bili v levi vladi. Mnogi, posebej tisti, ki nas ne bi nikoli volili, danes pretakajo krokodilje solze češ, kako zelo nam sodelovanje v tej vladi škoduje. In nas prepričujejo, da naj bomo bolj kritični do vlade, da naj takorekoč opravljamo delo opozicije.

In te kritičnosti seveda nikoli ne bi bilo dovolj, edina rešitev je po njihovo naš odhod iz koalicije. A mislim, da bi to v tem trenutku pomenilo iti z dežja pod kap. Levica bi se morala zamisliti, ker je alternativa, ki jo ponuja, v resnici slabša od tega, kar imamo zdaj. Žal, ampak Kul res ni cool. Do volitev je bolje vztrajati v tej vladi, kot iskati alternativo, posebej v kombinaciji, ki je že enkrat "vrgla puško v koruzo". Potem pa je vse mogoče.

Na sobotnem kongres boste v Novi Sloveniji ponovno volili vodstvo, kjer je Matej Tonin edini kandidat za predsednika. Je to znak enotnosti in njegovega odličnega vodenja ali pomanjkanja demokracije znotraj stranke?

Ni redko, da je kandidat za predsednika samo en. Mislim, da je stranka zelo enotna, Matej Tonin pa na tej funkciji z zelo jasno nalogo, da poskusi izvesti preboj stranke na dvomestne odstotke podpore. V zelo turbulentnih časih smo zaenkrat ohranili podporo, ki smo jo imeli, ambicija pa je dvomestni rezultat in nekoč postati najmočnejša stranka v državi, kot je denimo CDU/CSU v Nemčiji.

Matej Tonin ima še nekaj let časa, da doseže to vizijo. Če je ne bo dosegel, bo verjetno moral oditi, če pa mu uspe, pa bo lahko še nekaj časa vztrajal na tem mestu. Angela Merkel je čisto legitimno že dolgo na oblasti, ker »dostavlja«, zmaguje in vodi vlado. Nemci očitno to želijo. Ko tega ni več, se išče druge rešitve. Ta trenutek pa za Mateja še ni prišel.

Morda v stranki vidite kakšne nove obraze, ki so se ta čas profilirali in izkazujejo potencial, da nekoč postanejo vidni, morda celo vodilni obrazi slovenske krščanske demokracije?

Ministrska ekipa je odlična, profilira se podmladek, ki pridobiva politične izkušnje. S tega vidika je zelo pomembno, da imamo to vladno izkušnjo. Brez tega ne moreš kadra opremiti s to izkušnjo. Če so nam pred volitvami očitali, da nimamo ljudi, se teh ljudi vse več vidi in profilira.

To me zelo veseli. Hkrati pa ohranjamo dobro usmerjenost in pravo energijo.

Preberite še drugi del intervjuja z dr. Pogorelcem: Prav nikomur ni v interesu, da vlada pade
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike