Dr. Janez Juhant: Snemanje v baziliki je zavržno dejanje, ki si ga premier in partnerka ne bi smela privoščiti

Intervju: dr. Janez Juhant, teolog, filozof, duhovnik

Mislim, da je dal najboljše sporočilo svetu, da človek, ki je v službi, to počne, dokler zmore, potem pa ga Bog vzame k sebi; verjamem, da je papež nekako to tudi sam slutil, saj je velikokrat rekel, da ne bo odstopil, ampak da bo delal do konca. – Papež se je zavzemal ne samo za istospolne, da njim damo neko mesto, če jih je Bog tako ustvaril po svoji podobi, ampak zelo jasno tudi za človeško življenje od spočetja do smrti. – V revolucionarnem govoru Urške Klakočar Zupančič gre preprosto za to, da je bil govor politično motiviran v smislu revolucije, česar pa nočejo priznati.

Dr. Janez Juhant, kako ste videli zadnje dni papeža Frančiška, njegovo javno pojavljanje, in to kljub drugačnim nasvetom zdravnikov? Je čutil, da odhaja?

Mislim, da je čutil, da odhaja, po drugi strani je pa (to mu nekako štejem zelo v dobro in to kaže tudi njegov celoten pontifikat) pokazal, da je bil zelo zavzet za ljudi. Tudi ta zadnji del svojega življenja je hotel preživeti kar se da aktivno in verjamem, da mu je ravno s tem to tudi uspelo. Mislim, da je dal najboljše sporočilo svetu, da človek, ki je v službi, to počne, dokler zmore, potem pa ga Bog vzame k sebi. Verjamem, da je papež nekako to tudi sam slutil, saj je velikokrat rekel, da ne bo odstopil, ampak da bo delal do konca. Svetu je pokazal, kako je živeti z vero, pravzaprav živeti predano človeku in s tem tudi Bogu.

Papež je svetu pokazal, kako je živeti z vero, živeti predano človeku in s tem tudi Bogu.

Papež Frančišek si je zaželel zelo skromen pogreb, samo dve krsti namesto štirih, brez papeške palice ob krsti, pokopan je zunaj Vatikana, skratka, do konca je bil skromen.

Predvsem pa je seveda hvalevredno, da je tu pokazal, da je mož vere, da pravzaprav vse, karkoli počne, počne v tem smislu, da bo to v blagoslov ljudi in da bo prinesel s tem na nek način sporočilo vsem ostalim, ki verujejo. Ljudje bi si morali nekako to vzeti k srcu, da ta zgled ni samo cerkven, ampak gre za dostojanstvo. To so zgledi, ki pokažejo pravo pot v življenju. Potem bo tudi na tem svetu bolje.

Zanimiva je bila nedavna izjava novomeškega škofa Andreja Sajeta, da je bil za svet in ljudi zelo odprt, liberalen papež, ki pa je bil zelo strog do duhovnikov.

Mislim, da je to tudi pokazal. Po mojem mnenju je lahko marsikoga v Cerkvi tudi prizadel, predvsem je prizadel tiste, ki svojega poslanstva niso vzeli popolnoma resno. Pa tudi s tem, da si je prizadeval za boj proti pedofiliji in vsem drugim spolnim zlorabam, ki so se dogajale. Tukaj je bil zelo odločen in mislim, da je to prav, ker je samo ničelna toleranca tisto, kar mora veljati v Cerkvi, pa tudi drugje. Tako je bilo tudi v primeru spolnih zlorab patra Rupnika; papež ni želel, da se to pomete pod preprogo. Seveda to marsikomu ni bilo všeč.

Tako je bilo tudi v primeru spolnih zlorab patra Rupnika; papež ni želel, da se to pomete pod preprogo. Seveda to marsikomu ni bilo všeč.

Kritik je bil deležen tudi, ker se je zavzemal za migrante …

Zavzemanje za migrante, pa tudi za revne ljudi, to je seveda zelo zapleten problem, na katerega pa je papež gledal predvsem človeško. Ni podpiral teh mafijskih združb, ki migrante vozijo čez mejo in prodajo v Evropo, ampak se je zavzemal za to, da bi ti ljudje bili dostojno, človeško obravnavani na vseh nivojih.

Ni podpiral mafijskih združb, ki migrante vozijo čez mejo in prodajo v Evropo, ampak se je zavzemal za to, da bi ti ljudje bili dostojno, človeško obravnavani na vseh nivojih.

Papež Frančišek je šel v korak s časom, v modernizacijo (slovenske) Cerkve. So bili koraki, ki jih je papež delal, nujni? Da bi v prihodnosti več ljudi zanimal poklic duhovnika, da bi se cerkve spet bolj napolnile?

Mislim, da so ti koraki še naprej nujni, tudi v smeri, da se ženskam omogoči večja vloga pri zakramentalnem življenju. To Frančišku nekako ni uspelo in verjamem, da je papež v tem sinodalnem procesu videl, da pač v Cerkvi za to ni popolnega soglasja. Prav to je tisto, kar ste prej rekli, da so številni nasprotovali tem spremembam. Naredil pa je poteze, ki so predstavljale začetek sprememb papeške kurije. Da papeški uradi delujejo, da so odprti za ženske, tudi v tem smislu, da je dal večjo vlogo vsej Cerkvi, to se pravi njeni mednarodni razsežnosti. Je pa ključni problem – in tega se je papež zavedal – da vse te reforme morajo peljati k temu, da bomo bolj verovali in da bomo to vero v Boga, da je Bog tisti, ki vodi naše življenje, tudi oznanjali drugim. To je skušal papež v svojem življenju pričevati.

So od tu izvirali nekateri njegovi za Cerkev nekoliko neobičajno levi pogledi? Je bil sploh pravilno razumljen?

Ja, zaznamovalo ga je tudi že na primer papeževanje Pavla VI. (popularna progresija, razvoj narodov), pa tudi papeževanje Janeza XXIII. (mir na zemlji). Ti papeži so podali tudi družbeno razsežnost krščanstva, ki je bila pa zelo zahtevna ravno v Južni Ameriki; ne samo v Argentini, v teh deželah je prišlo do tako imenovane teologije osvoboditve. Šlo je za to, da so nekateri videli tukaj poseg marksizma v katoliški nauk, ampak on se ni zavzemal za to in tudi drugi škofje ne. Poudarjali so, da je treba, če verujemo, delati za pravičnost in seveda iz tega izvira tudi to, kar je papež ves čas počel. Da si je prizadeval za revne, prizadete in da je rekel, da mora celotna družba in seveda tudi Cerkev delati na tem.

Leva politika je v dneh po Frančiškovi smrti o njem govorila z izbranimi besedami. Kar nekaj kritik je bilo slišati, tudi sumničavosti, rekoč, če tako dobro o njem govorijo levi politiki, potem je nekaj moralo biti narobe.

Poglejte, levi politiki so seveda govorili tisto, kar jim je bilo všeč, in to je po mojem mnenju tudi ključna težava. Na vseh ravneh se poudarja predvsem tisto, kar jim je bilo všeč. Vemo na primer, da se je papež zavzemal ne samo za istospolne, da njim damo neko mesto, in če jih je Bog tako ustvaril po svoji podobi, kot je on sam rekel, jih moramo tudi mi sprejeti. Ampak zelo jasno se je zavzemal tudi za človeško življenje od spočetja do smrti. Bil je jasen nasprotnik splava, ampak to so mediji zamolčali. Poglejte, povsod se je zavzemal za življenje, za dobro. Če gredo na njegov pogreb slovenski politiki, ki hkrati doma kažejo drugačen obraz, ne želijo pokopati žrtev povojnih pobojev ... To so stvari, ki preprosto ne gredo skupaj.

Številni, ki se javno deklarirajo za kristjane, so papeža po smrti ostro kritizirali, nekateri celo zmerjali. Kako gre takšno obnašanje skupaj z verovanjem?

Poglejte, sam mislim, da moramo posebej kristjani vedno in povsod s spoštovanjem gledati na vsakega človeka. To je bil njegov pristop, rekoč, jaz sem veren človek, Bog je oče vseh ljudi, še posebej je pa oče razumevajoč do trpečih in tudi Jezus Kristus se je zavzemal ravno za take ljudi. Da je treba tem ljudem pomagati. Tudi s tega stališča je zagovarjal življenje nedolžnega človeka od spočetja do smrti, ker je pač to človek in je treba vsakemu človeku dati enako spoštovanje, ker je, kot sem že omenjal, ustvarjen po Božji podobi. Številni ljudje so na te stvari gledali mogoče po nekih ozkih, človeških kriterijih. Papež v resnici ni podpiral na primer trgovine z ljudmi; mnogi so to žal videli tako … Podpiral je napore, da bi vsi državniki delali tako, da bi ti ljudje, tudi migranti, ki so samo ljudje, našli neko mesto v svetu. In od tod izvira tudi njegovo zavzemanje proti skrajnemu kapitalizmu, kar so tudi mnogi kritizirali. To so seveda zapletena vprašanja, ampak rešiti jih je pa treba, zato je tudi papež v tem smislu bil izredno sporočilen – že v nadaljevanju tega, kar sem prej omenil, torej prejšnjih papežev. Tudi Janez Pavel II. se je zavzemal za to, da se ustvari večja pravičnost, ker bomo le tako rešili ta svet. To seveda potegne za seboj ekološka in vsa druga vprašanja, ki so s tem povezana.

Predsednik SDS Janez Janša je v nedavnem televizijskem nastopu govoril o Frančišku, rekoč, da je papež premalo jasno obsodil nasilje in zločine nad kristjani, na primer v Siriji.

Mislim, da je bil papež v tem smislu vedno zelo diplomatski, čeprav se je vedno in povsod zavzemal za ljudi. Mislim, da se je vedno zavzemal tudi za kristjane; ne vem, koliko je lahko s političnega vidika naredil, težko si predstavljam, da bi imel kakšno resno moč. Res pa je, da so se evropski politiki premalo zavzeli za kristjane. Ob nekakšni dobrohotnosti do muslimanov so evropski politiki, ki bi lahko kaj storili, da bi recimo sirski, pa tudi drugi – na primer iraški – katoličani našli svoje mesto, naredili premalo. Papež je seveda to po malem vedno obsojal, vedno je hotel sporočiti, da je jasno proti vojni, proti nasilju nad ljudmi. Tudi v Katekizmu Katoliške cerkve je poudarjal, da je obsodba na smrt, izvršitev smrtne kazni napaka, da se tega z verskega vidika ne da sprejeti. To so stvari, ki vendarle govorijo o tem, da je poskušal vsem ljudem pomagati, je pa politično vprašanje, koliko je lahko naredil.

Evropski politiki so se premalo zavzeli za kristjane. Ob nekakšni dobrohotnosti do muslimanov so evropski politiki, ki bi lahko kaj storili, da bi recimo sirski, pa tudi drugi – na primer iraški – katoličani našli svoje mesto, naredili premalo.

Predsednica republike Nataša Pirc Musar in premier Robert Golob sta se kot državnika udeležila pogreba papeža Frančiška v Vatikanu, predvsem premierjeva partnerka pa je iz tega naredila spektakel ter se fotografirala za potrebe Instagrama. Kako ste vi videli to politično samopromocijo na papeževem pogrebu?

Mislim, da nima smisla izgubljati besed o tem, saj vsi protokoli, posebej pa protokoli, ko gre za pogreb, takšne stvari odklanjajo in zavračajo. To so zavržne stvari, ki si jih nek politik in seveda tudi njegova partnerka ne bi smela privoščiti.

Sicer gre za par, ki zelo jasno navija za 8. marec, ki je zbiral podpise za varno dostopen splav, vrednostno sta torej povsem na drugi strani, kot je bil papež.

No, teh anomalij, poleg protokolarnih, je še več. Jaz zelo razlikujem, na primer, med zavzemanjem za določene skupine ljudi in pa zavzemanjem za človeka od rojstva do smrti. Splav je dejansko umor, o tem moramo biti zelo jasni. So še številne druge vrednote, na primer človeka zaščititi v vseh položajih, v vseh starostnih obdobjih; tudi ko gre za vprašanje evtanazije, ga ta oblast ne razume. Ker je umor človeka po krščanskem in človeškem prepričanju nedopusten.

Ampak zakaj pa naša leva politika vedno, kljub drugačnim vrednostnim pogledom, tako hiti v Vatikan na fotografiranje s papežem?

Včasih je ta dvoličnost, želja, srečati se s papežem, težko razumljiva, na drugi strani pa se žrtve povojnih pobojev iz Macesnove gorice ne pokopljejo dostojno, samo prenesli so jih v neko drugo skladišče, spet v vrečah. Bil sem tam, pa vem, kakšno je to mesto. To ni dosti drugače, čeprav je mesto uradno določeno kot kostnica, ampak ti pokojni so tam ravno tako v vrečah in niso dostojno pokopani. Ta dvojnost meril res moti, na drugi strani pa se mirno fotografirajo s papežem. Daleč smo še od tega, da bi politiki presegli ideologijo.

Daleč smo še od tega, da bi politiki presegli ideologijo.

Kako gledate na prihodnost Vatikana? Kakšen bi moral biti novi papež: bolj liberalen kot Frančišek ali bolj konservativen?

Mislim in upam, da bo novi papež nadaljeval delo, ki ga je zastavil Frančišek, ker je tudi Cerkev, kot sva že prej rekla, v zelo zahtevnem položaju. Treba se je nekako bolj odpreti Bogu, predvsem pa se je treba tudi bolj odpreti svetu, v katerem živimo. Tudi nekatera človeška merila moramo nekako sprejeti kot normalna. Tudi v Cerkvi. Ob večjem upoštevanju tako imenovane sinodalnosti to pomeni sodelovanje in vključevanja vseh. Proces je sila zahteven, demokratični procesi pač potekajo po nekih večinskih načelih, sinodalni proces pa poteka v nekem verskem prepričevanju drug drugega, da bolj poglobimo svoje delo in da v povezanosti delujemo. Predvsem tudi v večji povezanosti z Bogom in Svetim Duhom.

Mislim in upam, da bo novi papež nadaljeval delo, ki ga je zastavil Frančišek.

Menite, da bi morali dobiti mlajšega papeža?

Mislim, da je to neki papež ali kardinal nekoč povedal, da ni dobro, da je nekdo predolgo na tem mestu. Najbrž je tudi to vprašanje. Mislim pa, da je cerkvena struktura že tako postavljena, da te zadeve ne vodi samo en človek, ampak je sinodalni proces tisti, ki omogoča, da potem tudi tisti, ki je na vrhu, upošteva druge. Prej sva govorila o tistih kosteh nedolžnih žrtev.

Kako ste v luči teh nezaključenih zgodb videli govor predsednice državnega zbora Urške Klakočar Zupančič na osrednji proslavi ob dnevu OF? Dejala je, češ da mora biti jasno, kdo so bili osvoboditelji in kdo izdajalci. Dodala je tudi, da čeprav si danes kdo želi revidirati zgodovino, ne more.

Odziv dr. Jožeta Možine, ki pravi, da se ti ljudje še naprej bojijo soočiti z resnico, je mogoče najbolj ustrezen odgovor na to. Gre preprosto za to, da je ta govor politično motiviran v smislu revolucije, ki pa je nihče ne priznava. V bistvu ni šlo samo za osvobodilni boj, kakor je rečeno, ta datum je pač izmišljen. Ampak potem so tukaj tudi vse druge stvari, ki so povezane z osvoboditvijo. Ker so imele veliko ozadje revolucije, recimo, dovolj nam je samo izjava Ivana Mačka, ko je dejal doktorju Udetu, da če bi jim povedal, kaj je bilo v Rusiji, oni ne bi šli z njimi; torej če bi ljudje vedeli bolj natančno, kaj pravzaprav pomeni komunistična revolucija, tudi tisti, ki so bili v prvih vrstah, ne bi šli zraven. Potem so tukaj resnična zgodovinska dejstva, da se je med vojno začela revolucija, da so leta 1942 pobili nad tisoč ljudi v Ljubljanski pokrajini, pa seveda tudi na Gorenjskem. V Sloveniji je največ žrtev povzročila revolucionarna stran in zaradi tega je toliko ljudi trpelo. Vse to, kar se je zgodilo po vojni, se je zgrnilo nad slovenski narod: poboj domobrancev, pomor civilistov, pomor vseh, ki so bili tako ali drugače nasprotniki. Izgon ljudi, pa seveda celotna preobrazba slovenskega naroda. Kakšno trpljenje so ljudje morali prestati, bodisi begunci bodisi ljudje doma. Sam vem iz svoje družine, koliko so ljudje trpeli, pa ne zaradi tega, ker je bila vojna, ampak ker je bila revolucija in ker so komunisti hoteli priti na oblast.

V Sloveniji je največ žrtev povzročila revolucionarna stran in zaradi tega je toliko ljudi trpelo. Vse to, kar se je zgodilo po vojni, se je zgrnilo nad slovenski narod.

Kako pa ste videli te skoraj revolucionarne pozive proti udeležbi ljudi na referendumu o privilegiranih pokojninah, kot si jih je privoščil premier Golob?

Mislim, da so se ustrašili rezultata referenduma, zaradi tega potem takšne izjave, kar pa je popolnoma nesprejemljivo za enega demokratičnega voditelja. Verjamem, da bodo ljudje tudi na tem referendumu pokazali, da take anomalije, ki samo določenim ljudem dajo neke privilegije, enostavno ne gredo ob tem, koliko ljudi s pokojnino komaj shaja iz meseca v mesec. Zaradi tega so številni prikrajšani, nižajo se pokojnine, številni zaradi tega nimajo možnosti za osnovno preživetje.

Ta koalicija želi po skrajšanem postopku spremeniti tudi zakon o oplojevanju žensk z biomedicinsko pomočjo, in sicer po mnenju ustavnega sodišča, da so prikrajšane samske ženske oziroma ženske v lezbičnih zvezah. Zavrnili pa so željo SDS po širši razpravi. Vaš komentar?

Glejte, to so tipični izrastki, lahko rečemo, te skrajno subjektivistične, individualistične družbe, ki hoče vsakemu dati svoje. Ampak ljudje imamo različne omejitve, ne morete invalidu dati roke, če je nima, on bo tako vedno živel; tudi ljudje, ki nekako niso zmožni živeti družinskega življenja, ga bodo težko. Kako vzgajati otroke v družinskem smislu – to je bistveno vprašanje. Mislim, da bi o tem morala teči razprava, da se pogovorimo o tem, ali otroci to želijo. Spet je tukaj posredi pravica žensk, ampak na drugi strani je tudi pravica otrok. V Ameriki se že dogaja, da potem otroci iščejo svojega očeta. Kako bo potem država to urejala in morala to plačati, kar si pač ta vlada trenutno lahko privošči in omogoči z zelo veliko sredstvi, pa se nihče ne vpraša. Ne gre za to, da bi komu kratili pravico do otroka, ampak gre za to, da moramo otroku omogočiti, da bo živel z očetom in mamo ter da bo živel družinsko življenje. Končno je tudi slovenski narod pred leti na referendumu že povedal, da hoče zaščititi družino in s tem predvsem zaščititi otroka, da bo živel normalno družinsko življenje.

(D198: 40-43)