Dr. Ernest Petrič: Sodišča so preveč podcenjevala dejstvo, da pandemija ogroža življenje in zdravje ljudi (1. del)

Potem ko je že kazalo, da slovenski parlament ni zmožen izvoliti novega ustavnega sodnika, in v časih, ko Slovenci ne znamo stopiti skupaj, da bi obvladali epidemijo, ter namesto tega podiramo rekorde okuženosti, smo se pogovarjali z nekdanjim predsednikom Ustavnega sodišča in svetovalcem predsednika Republike dr. Ernestom Petričem.

Začniva pri Ustavnem sodišču. Poslanci so z več kot letom dni zamude vendarle potrdili Roka Svetliča za ustavnega sodnika. Kako komentirate dejstvo, da so bili potrebni kar štirje poskusi za njegovo izvolitev?

Med temi kandidati, ki niso uspeli, so bili tudi taki, ki so bili dobri kandidati. Na tem primeru se kaže, da smo še mlada demokracija in kot demokratična družba nedozoreli, ker ne razumemo bistva demokracije. To pa je sobivanje v različnosti v okviru ustave. Ta opredeljuje temeljne vrednote demokratične države, kot so delitev oblasti, človekove pravice, in da je različnost na samo dopustna, ampak celo dobrodošla.

Pri nas drugače misleči pogosto niso razumljeni kot tisti, ki mislijo drugače in imajo mogoče celo prav, ampak tako rekoč kot sovražniki. Ko pride do volitev ustavnega sodnika, se preveč gleda na to, da je sodnik naš in ne njihov. Bolj kot na to, da bo dovolj strokoven in neodvisen, kar je žalostno, neproduktivno in škodljivo. Ustavnega sodnika pri odločanju ne sme voditi neka vnaprejšnja predstava, kako bo odločil v korist neki politični opciji, ampak samo zavezanost ustavi, pravičnosti in interesom družbe. Ustavno sodišče ni peta instanca. Odloča o tem, ali je nek zakon v skladu z ustavo in ali so potem, ko so izčrpana že vsa pravna sredstva, še vedno kršene človekove pravice neke osebe.

Ustavni sodnik mora biti odgovoren za državo, visoko strokoven in razmišljujoč, ne pa nek pozitivist ali črkobralec. Resnično mora razmišljati celo malo o filozofskih vprašanjih prava. Pri nas se to marsikdaj ne kaže. Namesto takih iščemo »našega« sodnika, oni pa njihovega. In ker je položaj v parlamentu zapleten, tudi dobri kandidati niso dobili ustrezne večine. Na koncu mislim, da je bil izvoljen dober kandidat.

Pri nas drugače misleči pogosto niso razumljeni kot tisti, ki mislijo drugače in imajo mogoče celo prav, ampak tako rekoč kot sovražniki.

Kakšen signal to daje kandidatom, ki bi se utegnili za to funkcijo potegovati v prihodnosti?

To so slabi signali. Predsednik je dobro razmislil pri vsakem kandidatu, ki ga je predlagal. Mislim, da tudi dobri niso uspeli, ker je bilo preveč računanja, ali bo naš ali bo vaš, in to krni avtoriteto ustavnega sodišča. Ljudje začnejo gledati na ustavno sodišče kot na institucijo, ki je spolitizirana.

Kako gledate na dejstvo, da je kandidaturo Roka Svetliča skoraj spodnesla ena sama kleveta, zapisana na tviterju, ki se je kasneje izkazala za netočno, pa mu je vendarle odnesla nekaj glasov – na koncu je bil izvoljen z zgolj 46 glasovi?

Od svojih kolegov, ki so bili na tem sestanku, sem izvedel, da dr. Svetlič o tem ni govoril, Na tak način, kot je bilo potem po določenem času predstavljeno, zagotovo ne. Lahko bi navedel imena oseb, ki so bile tam in so mi povedale, da Svetlič ni tako govoril na sestanku, kot je bilo predstavljeno javnosti, zagotovo ne.

Potem se pa človek vpraša o verodostojnosti oseb, ki so to sprožile. Glede na njihovo akademsko vlogo in ugled bi pričakoval verodostojnejše ravnanje. Ko to vidim, postajam razočaran in zaskrbljen.

Sodnik Klemen Jaklič je nedavno bojkotiral volitve za predsednika Ustavnega sodišča, ker se ne strinja z delovanjem sodišča, ki po njegovem mnenju sodi rezultatsko. Kako kot nekdanji predsednik Ustavnega sodišča vidite njegovo delovanje? So očitki o rezultatskem sojenju utemeljeni?

V ocene, za katere me sprašujete, se ne bom spuščal. Ustavno sodišče je kot zadnja avtoriteta, varuh, ki bdi nad vladavino prava, ključna institucija za ustavno demokracijo. Veliki pravniki in modri ljudje so nekje po prvi svetovni vojni prišli na idejo, da bi ustanovili ustavna sodišča. Do tega je prišlo, ker so razumeli, da v demokraciji tudi večina lahko zlorabi svojo moč, še bolj kot manjšina.

Ustavno sodišče mora biti organ, ki s svojo sestavo, modrostjo in delovanjem uživa veliko avtoriteto. Kajti Ustavno sodišče lahko reče Državnemu zboru: »ustavite se, to je ustava. Rdeča luč!« To je velika moč in hkrati odgovornost.

Zdi se mi, da se to pri nas premalo razume. Premalo se tudi skrbi za to, da bi tudi z odločitvami, ki se sprejemajo, Ustavno sodišče dajalo videz, da vsi odločajo le po vesti in poštenju, po ustavi. Ne dvomim v odločanje po vesti in poštenju pri vseh ustavnih sodnikih, ampak tudi videz neodvisnosti mora biti tak. In za to si nekateri premalo prizadevajo.

V zadnjem letu in pol je Ustavno sodišče razveljavilo precej ukrepov za omejevanje epidemije. Pri nekaterih ljudeh je to povzročilo padec zaupanja vanj, pri drugih občutek, da ukrepov ni treba spoštovati, ker bodo tako in tako razveljavljeni. Kdo je po vašem mnenju odgovoren za takšno stanje in kako iz njega priti?

V takšnih primerih ustavna sodišča po vsem svetu tehtajo med pravico do življenja in zdravja ter pravico do svobode gibanja, zaščite tvojih osebnih podatkov in kakih drugih človekovih pravic.

Če bi sam sedel v ustavnem sodišču, bi glede na grožnjo epidemije, ki se je očitno podcenjevala, ravnal drugače. Danes se te grožnje bolj zavedamo. Še mediji, ki so kritično pisali tako rekoč o ukrepih vlade, danes pozivajo ljudi k cepljenju. Mislim, da jih je le srečala pamet.

Tudi sodišča so preveč podcenjevala dejstvo, da pandemija ogroža življenje in zdravje ljudi. Osebno poznam nekatere žrtve virusa. Lansko pomlad so prišli iz bolnice, še zdaj niso zdravi. Premalo je zavedanja, da bi morali stopiti skupaj, postaviti na stran različne poglede in se skupaj soočiti z največjo pretnjo. To pa zahteva veliko neodvisnost in globoke premisleke tistih, ki sedijo v ustavnem sodišču.

Zdi se, da je slovenska družba v zadnjem času razklana še bolj kot sicer. Čemu bi pripisali to povečano razklanost?

Pandemija povzroča nelagodje, utrujenost, ki se je ne moremo znebiti. Te težave zaradi pandemije deformirajo normalno funkcioniranje demokratične družbe. Podobno vidimo tudi v drugih državah. Le da imamo pri nas zraven še manko demokratične zrelosti.

V demokracijah je v izjemnih situacijah, kot je tale, nujna enotnost, skupno sodelovanje zoper veliko nesrečo. Drugače pa je bistvo demokracije sobivanje v različnosti in hkrati zavest, da vsi skupaj sedimo v istem čolnu, zaradi česar moramo drug drugega spoštovati in na nek način iskati najboljše skupne rešitve. Pri nas pa tega ne vidim, rajši drug drugemu škodujemo.

Ljudje se včasih sprašujejo, kako to, da je Evropa, ta majhen kontinent z malo ljudmi in naravnimi bogastvi, več stoletij vladala celemu svetu. To se je zgodilo takrat, ko se je v Evropi sprožila pot k demokraciji.

Absolutni vladarji zahtevajo, da velja ena sama njihova resnica. Še danes je tako v Severni Koreji, kjer se pogosto še spopadajo z lakoto. V Evropi pa so se pred 300 do 400 leti začele sproščati spone, ki so omejevale kreativnost ljudi. Ko se je to zgodilo, so ljudje lahko mislili s svojo glavo in tako je počasi nastala parlamentarna demokracija. Različne ideje so se soočale in iskale najboljše rešitve in tako je zahodna civilizacija postala dominantna.

Mi smo v tem pogledu še nekoliko nezreli. Mislim, da zato plačujemo ceno, kajti ta država ima sijajne pogoje, da bi v njej  dobro in varno živeli.

Kdor govori, da je naša država totalitarna, mislim da ne ve, o čem govori. Imel sem priložnost doživeti totalitarno državo, pa lahko rečem, da se pri nas to ne dogaja.

7 akademikov SAZU je nedavno v pismu ocenilo, da avtokratsko vodenje države prehaja v totalitarno obliko oblasti. Ali tudi vi zaznavate elemente te totalitarnosti?

Kdor govori, da je naša država totalitarna, mislim da ne ve, o čem govori. Imel sem priložnost doživeti totalitarno državo, pa lahko rečem, da se pri nas to ne dogaja. Ne vem, kaj vodi te akademike. Glejte, volitve bomo imeli čez manj kot pol leta, 24. aprila, in kolikor vem, bodo ljudje takrat lahko demokratično odločili, kdo naj vodi državo. Mediji pri nas pišejo lahko vse in še marsikaj, ljudje lahko demonstrirajo, hodijo sem in tja, uživajo človekove pravice in svoboščine.

Ko sem bil sam mlad, pa sem živel v državi, za katero bi lahko rekli, da je bila totalitarna. Iz dokumentov vem, da so me imeli na sumu, da sem liberalni anarhist. Policija je v moji odsotnosti dvakrat vdrla v moje stanovanje, soseda je bila zadolžena, da je poročala o meni. To je bila totalitarna država, kjer so ljudje izgubljali službe, če so krstili svojega otroka.

Ko smo pred 50 leti poslanci ravnali po zakonu, ki je dopuščal, da lahko določeno število poslancev postavi kandidata za zvezno predsedstvo, je nastal hud kraval in nekateri so za to plačali visoko ceno. Govorim o akciji 25 poslancev. Tudi meni so se takrat zaprle vse možnosti za kar nekaj časa. Pa smo naredili vse po zakonu, le mislili smo malo drugače od uradne linije. Tisti zakon je bil samo fasada, da bi država izgledala demokratična.

To bi lahko rekli, da so bili časi totalitarizma. Takrat se je na mejah streljalo. Niso mogli v tujino vsi, ki so želeli iti. Ko danes pri nas govorijo o totalitarizmu, se lahko samo žalostno nasmehnem.

Eden najbolj izpostavljenih očitkov aktualni vladi je, da epidemijo upravlja z vladnimi odloki in ne z zakoni. V kolikšni meri je po vašem mnenju ta očitek upravičen?

Nekaj nerodnosti je bilo pri soočanju s pandemijo. Predvsem zato, ker se ni vedelo, kako se s tem soočiti. Položaj je bil precej brezupen, cepiv ni bilo. Ne samo pri nas, ampak tudi v drugih državah. Italija je šla na začetku precej zlahka v soočenje s pandemijo in se jim je zgodil Bergamo. Zdaj sprejemajo zelo stroge ukrepe. Seveda so nekateri proti. V demokraciji bodo vedno nekateri proti, tako pač je.

Ko gre za razveljavljanja ukrepov pri nas, pa je treba povedati, da ustavno sodišče ukrepov ni odpravilo, ampak naložilo vladi, da sprejme zakon, namesto da stvari ureja z odloki. Od tukaj naprej pa to ni več problem ustavnega sodišča, ampak naše politične elite. Namesto sodelovanja vse rešitve politizirajo in skušajo drug drugega blokirati. V takem položaju, ko se blokirajo ukrepi vlade, ki naj bi zaščitili življenja in zdravje ljudi, pa je potreben velik premislek, odgovornost tistih, ki ukrepe blokirajo, pa je izjemno velika.

Da ne bo nesporazuma. Velika je tudi odgovornost vlade, ko ukrepe sprejema.

Osamosvojitev Slovenije ter vstop v EU in NATO so bili cilji, ob katerih smo se Slovenci poenotili. Kje pa danes vidite cilje, okoli katerih bi se poenotili in šli skupaj naprej?

Cilji se ponujajo kar sami. Soočiti se bo treba s pandemijo in njenimi posledicami. Treba bo zelo razmisliti, kako bomo prišli iz urgentne situacije v normalnost. Zelo smo se zadolžili, pri čemer sicer nismo edini, pa vendarle, to bo treba sanirati. Marsikatere trenutne radodarnosti bo treba omejiti. Sodelovanje bo tu nujno potrebno. Marsikdo ocenjuje, tudi sam sem med njimi, da bi morda potrebovali kakšno vlado narodne enotnosti, da razrešimo vse, kar se je nabralo v pandemiji, pa ni še niti jasno, če smo že zmagali. Po delti lahko pride še kaka nova različica virusa ali kaj podobnega.

Treba pa se bo lotiti tudi nekaterih področij, ki so že več desetletij zanemarjena. Radi govorimo, da smo socialna država, ampak skrb za starejše, domovi starejših, to področje nam na primer ni v čast. Družba svoje humanosti, solidarnosti in modernosti ne kaže z medaljami na svetovnih prvenstvih, pa naj mi kdo tega ne zameri, ampak s tem, kako skrbimo za najšibkejše v naši državi. To je tisto kar najbolj šteje. Mladi in stari bi to morali terjati od naše oblasti, katera koli že bo.

Tretja prioriteta je vprašanje zasebne pobude. Resno se bomo morali pogovoriti, kje vidimo prostor za zasebno pobudo in kje ne. Zgodovinski uspeh Evrope je temeljil na zasebni pobudi in posledično sproščeni ustvarjalnosti. Mi imamo še vedno težave, ker ne najdemo pravega ravnotežja med vlogo države in zasebne pobude na področjih, kot so izobraževanje, zdravstvo itd.

Pri nas imamo veliko ljudi, ki so nekje na sredini in jim v tej polarizirani družbi ni blizu ne ena ne druga stran. Rezultat tega je množica majhnih strank na sredini, ki ne pridejo v parlament, in to je škoda, ker so potem glasovi teh ljudi, ki jih volijo, izgubljeni.

Gibanje Povežimo Slovenijo je pred časom napovedalo tudi vašo kandidaturo za poslanca. Boste kandidirali?

Malo sem že star. Marsikaj sem že počel uspešno, kaj tudi malo manj uspešno. Sem tudi poznan v javnosti in potem sem ter tja pade tudi kakšna beseda in ideja, da bi kandidiral za to in ono, a se zaenkrat še nisem odločil, da bi za kaj kandidiral. Za kaj takšnega je potreben velik razmislek. Tudi glede na moja leta in zdravje ste lahko nekako kar prepričani, da za poslanca ne bom kandidiral.

Je pa res, da me ob poslušanju razprav v našem državnem zboru včasih kar zamika, da bi zaprosil za besedo in komu dopovedal, naj se malo zbere in zaustavi.

Kako pa gledate na koncept povezovanja manjših in lokalnih strank v iniciativo Povežimo Slovenijo?

Pozitivno. To sem tudi že večkrat povedal. Nisem pa nikoli v tem videl ustanavljanja nove stranke in tudi sam nobene ne ustanavljam. V tej razklani Sloveniji je samo dobro, če se ljudje želijo povezovati.

Pri nas imamo veliko ljudi, ki so nekje na sredini in jim v tej polarizirani družbi ni blizu ne ena ne druga stran. Rezultat tega je množica majhnih strank na sredini, ki ne pridejo v parlament, in to je škoda, ker so potem glasovi teh ljudi, ki jih volijo, izgubljeni. Nič ne bi bilo narobe, če bi tudi stališča teh, recimo sredinskih ljudi, bila prisotna v parlamentu. V Povežimo Slovenijo vidim platformo, ki bo zagotovila, da se glasovi teh ljudi ne izgubijo. Gre za glasove na sredini, ki dopuščajo, da ima v enih stvareh prav ena stran, v drugih pa druga.

Pred prejšnjimi volitvami so se voditelji nekaterih strank na soočenjih zaklinjali, da ne bodo šli v koalicijo z Janezom Janšo. Tudi letos smo že priča podpisom t.i. povolilnih koalicij pred samimi volitvami, ki znova temeljijo na konceptu izključevanja, s tem, da so ga razširili še na »vse, ki sodelujejo s to nedemokratično vlado«. Kaj tovrstna stališča povedo o slovenski demokraciji?

Gre za nerazumevanje, kaj demokracija je. Demokracija je v bistvu neenotnost, pa sobivanje v različnosti, spoštovanje različnosti in iskanje najboljših rešitev. Kar nejevoljen postanem, ko poslušam, da bi morali biti enotni, kot smo bili kdaj v preteklosti, pa tudi takrat nismo bili. Enoten je treba biti in do tega se pravzaprav pride po naravni poti, ko gre za najbolj temeljna vprašanja obstoja neke družbe. Ni pa potrebna enotnost o vseh političnih, gospodarskih in drugih vprašanjih, s katerimi se družba sooča. Je pa potreben dialog. Nujen je. Tudi med tistimi, ki se ne strinjajo, tudi med različnimi strankami.

Če o isti stvari dva različno misliva, pa se o tem pogovarjava, je večja verjetnost, da bova našla pametno rešitev. V tem je moč Evrope, moč zahodne civilizacije. Zato smo postali tako dominantni in ustvarjalni, da smo vodili cel svet in mu pamet solili, celo takrat, ko to ni bilo potrebno.

Izključevanje je nevzdržno, nespametno in neproduktivno. Ne rečem, da ne bom kdaj volil za koga, ki propagira neko desno idejo, ki se mi bo zdela dobra. Drugič pa bom volil za koga, ki propagira neko dobro levo idejo. Nikoli pa ne bom volil za tistega, ki govori, da se s polovico Slovencev ne bo pogovarjal. Za takega pa res ne morem voliti.