Valery Kavaleuski: Ženske so se postavile v prvo vrsto, da bi zaščitile može, a policija se je naučila pretepati tudi njih (2. del)

Med obiskom Slovenije smo se pogovarjali z Valeryem Kavaleuskim, »zunanjim ministrom« in članom kabineta beloruske opozicijske voditeljice Svetlane Tihanovske.

V prvem delu ekskluzivnega intervjuja, ki smo ga na Domovini objavili včeraj, smo se s Kavaleuskim pogovarjali o razmerah v Belorusiji po prirejenih predsedniških volitvah lansko leto, ki so jim sledili množični protesti. Pogovarjali smo se tudi o različnih možnostih mirne menjave oblasti, vlogi Rusije, razlogih za proteste, o tem, kako je Svetlana Tihanovska, sicer mati in prevajalka brez političnih izkušenj, postala vodja Beloruske opozicije, kako poteka njeno delo v izgnanstvu in kaj lahko naredita Slovenija in Evropska unija, da pomagata Belorusiji na njeni poti mirne tranzicije oblasti.

V drugem delu smo se dotaknili geo-političnih odnosov v regiji, načrtov za tranzicijo, osebne zgodbe, kako se je Kavaleusky pridružil opoziciji, in vprašanja, kaj pomeni biti Belorus.

Geografsko je Belorusija ujeta med dve nasprotni strani: Evropsko unijo in Rusijo. Kakšen naj bo po vašem mnenju odnos do Rusije in do Evropske unije? Kako ustrezno uravnotežiti odnose z Rusijo in Zahodom?

Kdorkoli bo zmagal na poštenih volitvah, bo s svojo ekipo določal tudi zunanjo politiko Belorusije. Osebno bi se želel znebiti percepcije, ki nam je vsiljena od zunaj, da moramo Belorusi izbrati med vzhodom in zahodom. Da moramo biti neke vrste most, predor ali vezni člen med različnimi kulturami. Namesto tega bi se morali osredotočiti na lastno kulturo in na tem utemeljiti odnose z zunanjim svetom, začenši s svojimi neposrednimi sosedami. Tu imamo še veliko dela.

Belorusija ima poleg Rusije in Evropske unije tudi severne sosede, to so Baltske države in južno sosedo Ukrajino. To so že stoletja naši sosedje s katerimi sodelujemo, si delimo skupno zgodovino in podobno kulturo ter se skupaj razvijamo. Belorusija mora najprej vzpostaviti normalne in prijateljske odnose z vsemi petimi sosedami: Poljsko, Litvo, Latvijo, Rusijo in Ukrajino. Vse sosede so za nas zelo pomembne.

Tudi v odnosih z Rusijo, ki so načeloma dobri, je veliko nejasnosti, netransparentnosti in politične komponente. Mislim, da bi morali vzpostaviti bolj transparentne in predvidljive odnose z Rusijo, še posebej na področju trgovine. Mislim, da bi bila oba naroda v tem primeru na boljšem.

Isto velja tudi za druge sosede. Zaenkrat nismo še niti začeli izkoriščati potenciala trgovinskih in političnih odnosov s temi državami. To velja tudi za energetski sektor, in področje varnosti.

Kaj pa sodelovanje z zahodom? Menite, da bi se morala Belorusija priključiti Evropski uniji?

Z Evropsko unijo lahko sodelujemo tudi če nismo članica povezave. Ni potrebe po tem, da bi bili polnopravni člani.

Belorusija je v veliki meri odvisna od Rusije, ker naši proizvodi niso dovolj moderni. Naši produkti so lahko poceni zaradi ruskih subvencij pri cenah energentov.

Več kot polovica uvoza in približno 40 % izvoza v Belorusiji je vezanega na Rusijo. Lahko Belorusija preseže to nezdravo mero odvisnosti od Rusije?

To bo zahtevalo sistemske reforme. Belorusko gospodarstvo je zastarelo, javni sektor je prevelik. Podjetja v javni lasti ustvarijo med 50 in 60 % BDP-ja celotne države. Gospodarstvo moramo popeljati v 21. stoletje.

To smo začeli z razvojem informacijske tehnologije. Prav zaposleni v tem sektorju so v prvih vrstah protestov. Mnoga podjetja so se zaradi tega odločila, da zapustijo Belorusijo, saj je tukaj postalo prenevarno. Podjetja nočejo, da njihove programerske genije policija pretepa, strelja in muči v zaporih, zato jih selijo v druge države. Prav zaposleni specialisti so najvrednejši »kapital« tehnoloških podjetij.

Belorusija je v veliki meri odvisna od Rusije, ker naši proizvodi niso dovolj moderni. Naši produkti so lahko poceni zaradi ruskih subvencij pri cenah energentov. To nas naredi dovolj konkurenčne za nekatere trge, nikakor pa ni dovolj za druge trge, denimo evropskega. Zato na Evropskem trgu denimo ne vidimo veliko beloruske kmetijske mehanizacije. Z reformo gospodarstva lahko to izboljšamo. Privabiti moramo zasebne investitorje iz tujine in postopoma privatizirati državna podjetja.

V poznih devetdesetih sta Rusija in Belorusija razmišljali o združitvi v skupno zvezno državo. Lukašenko je postopek upočasnil, ko je ugotovil, da sam ne bo predsednik te skupne države, ampak Rusija še vedno teži k združitvi. Bi lahko bila združitev z Rusijo rešilna bilka za Lukašenka, ki bi se tako obdržal na oblasti, čeprav ne povsem neodvisne države? Kako realna je možnost združitve in kaj bi to pomenilo za Belorusijo?

Mislim da se Lukašenko boji Rusije bolj kot kdorkoli drug. Ve, da NATO ne bo okupiral Belorusije, da Poljska ne bo priključila našega ozemlja. Skrbi pa ga, da odvisnost od Rusije lahko pomeni nevarnost.

Sporazum o združitvi je predlagal sam,  ker je v tem videl način, kako bi postal predsednik združene države. Toda tri tedne po podpisu dokumenta je Jelcin odstopil in predsednik Rusije je postal Vladimir Putin. Takrat se je Lukašenko znašel v težavah. Zavedel se je, da ta sporazum pomeni pot k asimilaciji Belorusije v Rusijo, zato vse od takrat zavlačuje in skrbi, da do uveljavitve sporazuma ne bi prišlo.

Mislim, da bi morali ta sporazum bistveno spremeniti, če ne kar odpraviti. V več delih se namreč zdi, da je v neskladju z Belorusko ustavo. Žal pa do sedaj še ni bilo priložnosti, da bi to analizirali, ker v Belorusiji nimamo neodvisnega sodstva.

Mislim, da tudi za Lukašenka ne bi bilo dobro, da bi igral na to karto. Ta sporazum ni legitimen, pa tudi sam vanj ne verjame. Ne bi mu prinesel dolgotrajnega obstoja na oblasti.

Na katere zaveznike bi se lahko Belorusija zanesla, če bi prišlo do ruske agresije?

Mislim, da ne bo prišlo do ruske agresije. Mislim, da se Rusija ne bo spustila v tako tvegano avanturo. Nismo sovražni do Rusije. Njihova verodostojnost kvečjemu malo pada s podporo Lukašenku. Mislim, da tudi za Rusijo to ne bi bila dobra ideja.

Kar Rusija počne je, da skuša povečati svoj vpliv na ekonomske, družbene, politične zunanje-politične procese v Belorusiji. Skušajo vzpostaviti neke vrste nadzor. Priključitev ali okupacija pa sta zelo malo verjetni.

Po 26 letih diktature pomembna mesta v državi verjetno v večini zasedajo ljudje, zvesti Lukašenku. Kako se nameravate soočiti s tem problemom, če prevzamete oblast? Nameravate izvesti lustracijo?

Mislim, da nikakor niso vsi ljudje na najvišjih položajih zvesti Lukašenku. Z njegovim odhodom se bo delež njemu zvestih še zmanjšal. Mnogi sposobni ljudje so del sistema zato, da sploh funkcionira, kolikor funkcionira. To stanje analiziramo prek stikov z javnimi uslužbenci. Ni jih veliko, ki bi ga resnično podpirali.

Mislim, da lustracija kot taka ne bo nujno potrebna. V pogovoru z javnimi uslužbenci bomo preverili, če želijo nadaljevati s svojim delom po tem, ko bo prišlo do spremembe režima. Seveda bodo morali sprejeti nekoliko drugačne vrednote in principe glede vladanja državi. Ampak ti principi bodo smiselni, utemeljeni na vladavini prava in ustavi.

Po svojih izkušnjah dela v diplomatski službi lahko rečem, da veliko ljudi predvsem želi delati na svojem profesionalnem področju. Želijo biti aktivni, želijo da se njihov glas sliši. Zdaj te možnosti nimajo. Mi bomo dali priložnost vsem, ki bi radi prispevali k razvoju države.

Koliko časa bo po vašem mnenju trajalo, da Belorusija postane delujoča demokracija, ko enkrat prevzamete oblast? Še posebej če vzamete v obzir ruski interes po nadzoru, ostanke Lukašenkovega in še prej komunističnega režima in ostale razmere. Kateri bodo najpomembnejši koraki pri vzpostavljanju delujoče demokracije?

Mislim, da bomo po volitvah potrebovali nekako dve leti, da vzpostavimo vse demokratične institucije, ki bodo delovale normalno. Nobena demokracija ni popolna in nobena ni povsem stabilna. Gre za dinamične sisteme, saj vključujejo ljudi. Ljudje so različni in včasih bolje sodelujejo, včasih pa slabše.

Najpomembnejši element, ki ga potrebujemo za uspeh, je pripravljenost ljudi za sodelovanje. Od avgusta smo lahko videli, da ljudje hrepenijo po akciji. Želijo govoriti, želijo se organizirati, želijo odločati in odločitve implementirati. Ljudje so pripravljeni na spremembo režima.

Seveda se bomo morali veliko naučiti. Vzpostaviti bomo morali politične stranke, ki bodo ljudem omogočile združevanje, zbiranje virov, razmišljanje in participacijo v političnem procesu. To ni nekaj, kar bi nam vsiljevali od zunaj. Ta želja prihaja od naših ljudi, je pristna.  Zato je ta želja tako močna in odporna. Mislim, da bo prinesla spremembo.

Če prav razumem je zdaj vaš glavni cilj izpustitev političnih zapornikov in izvedba svobodnih volitev, potem pa bo politični proces postavil agendo za vodenje države v skladu z ljudsko voljo, ali imate že kakšne konkretne cilje, pobude, predloge reform?

Najprej moramo ustaviti nasilje in brezvladje. Izpustiti je treba politične zapornike in vzpostaviti vladavino prava. Režim se mora začeti pogovarjati s civilno družbo in demokratičnimi silami ter skupaj doreči, kako bomo razrešili to politično krizo. Kako naj izvedemo volitve? Kakšna naj bo ustava? Potrebujemo reformo modela vlade?

Na ta vprašanja danes ne morem odgovoriti. Na ta vprašanja mora odgovoriti demokratični proces.

V preteklosti ste delali za belorusko vlado. Kakšna je bila vaša izkušnja dela za Lukašenkovo vlado?

Bil sem del diplomatske službe. Rad sem imel svoje delo in mislim, da sem ga dobro opravljal. Hkrati pa sem se vedno zavedal, da vse to delam za napačno osebo. Da moje delo večinoma ne prispeva k nacionalnemu interesu moje domovine, ampak k izpolnjevanju osebnega interesa enega človeka.

Jasno je bilo, da moje znanje in izkušnje niso bile zelo pomembne. Kar je res štelo je bila zvestoba in poslušnost. Nikoli nisi smel reči česarkoli proti Lukašenku. To je bilo frustrirajoče. Imam svoje prepričanje in svojo vizijo za državo, ampak moje delo je bilo pogosto v nasprotju z mojim prepričanjem. Zame je bilo to kar zahtevno obdobje. Po eni strani sem imel rad svoj poklic, hkrati pa sem se zavedal, da z opravljanjem svojega dela ne služim nacionalnim interesom. Zato sem se odločil, da pustim službo v diplomatski službi.

Belorusi smo zelo evropski narod. Smo del evropske civilizacije. Z Evropo nas vežejo močne zgodovinske in kulturne povezave.

Po tem ste imeli bogato kariero v Združenih državah Amerike. S svojim rezimejem bi lahko nadaljevali delo. Kaj vas je prepričalo, da ste se pridružili ekipi Svetlane Tihanovske?

Svetlano Tihanovsko sem videl kot legitimno voditeljico Belorusije. Ima veliko energije in v ljudeh vzbuja zaupanje. Hkrati je zelo delavna, ponižna, skromna in iskrena. Nikoli se ne pretvarja, da je najpametnejša in najboljša političarka. Zelo je inteligentna, hitro se uči in je povsem predana svojemu cilju. V resnici si ona ni želela tega statusa. Je pa sprejela to breme vodenja v imenu vseh Belorusov.

Ko sem prejel vabilo, da se pridružim, sem odločitev sprejel brez omahovanja. Ni bila težka odločitev. Ona je resnična voditeljica z zelo visokimi etičnimi standardi ki zelo dobro skrbi za vse svoje sodelavce. Ne morem drugače, kot da ji pomagam.

Beloruse se pogosto razume kot del ruske kulture, jezik kot nek ruski dialekt. Kaj pomeni biti Belorus? Kakšna je vaša narodna identiteta? Kako različen je beloruski jezik od ruskega?

Bom začel pri jeziku. Jezik se od ruskega precej razlikuje. Je nekaj podobnosti, še posebej pri besedišču. Belorusi razumemo rusko, skoraj vsi tudi govorimo rusko, ker sta oba jezika uradna jezika v državi. Rusi imajo velike težave pri razumevanju beloruščine. Beloruščina je bolj podobna ukrajinščini. Z ukrajinščino si delimo približno 80 % besedišča, medtem ko z ruščino le okrog 40 %. Ruščina ima veliko vpliva ugrofinskih jezikov.

Kaj pa pomeni biti Belorus? Naj začnem z občutki po avgustu 2020. Iz Washingtona sem se v Minsk vrnil avgusta, malo pred volitvami, in potem sem tam ostal nekaj mesecev. Takrat sem videl državo, za katero sem vedno verjel, da Belorusija je.

Belorusi smo vedno pripravljeni pomagati, smo zelo pametni, ustvarjalni, solidarni. Tudi v najtežjih razmerah želimo pokazati najboljše, kar nosimo v sebi. Tudi, ko je izbruhnilo nasilje, so ljudje ostali prijazni drug do drugega. Niso pokazali nobenega nasilja. Radi so bili skupaj, nenadoma so razumeli, da niso sami. Dobili so občutek, da moramo nekaj narediti skupaj.

Na drugi strani je stal velikanski agresiven stroj, ki nas je skušal uničiti in utišati, da nikoli več ne bi spregovorili. Kljub temu so ljudje ohranili željo po protestih. Potem so tukaj beloruske ženske, ki so se postavile v prvo vrsto, da bi zaščitile protestnike, može pred policijskim nasiljem. V začetku je policija preganjala pretežno samo moške. Ženske so se zato postavile v živi zid. Nekaj časa je delovalo, potem pa se je policija naučila tudi pretepati ženske.

Ko se je pokazala ta ustvarjalnost, inteligenca, empatija sem videl, da se je Belorusija predramila. Prej je bila nekoliko uspavana, kot speča lepotica, ujeta v mrežo, da se ni mogla premikati. Ni se mogla izraziti takšna, kakršna v resnici je. Kot bi bila ujeta pod zametom snega.

In potem je ugotovila, kdo je in kaj je že bila v preteklosti. Belorusi smo zelo evropski narod. Smo del evropske civilizacije. Z Evropo nas vežejo močne zgodovinske in kulturne povezave. Razvijali smo se skupaj z Evropo, z vsemi njenimi slabostmi in problemi. Belorusija je bila vedno zelo tolerantna in odprta država, tako v sprejemanju različnih veroizpovedi kot narodov. Tukaj živijo različne etnije.

Po drugi strani je bila Belorusija osredno bojišče vseh večjih evropskih vojn. Tukaj sta se bili prva in druga svetovna vojna, imeli smo nešteto vojn z Rusijo. Te vojne so močno opustošile naše gospodarstvo znova in znova. Hkrati pa so ljudje tako razvili odpornost, da vidijo dobro tudi v težkih okoliščinah in so sposobni preživeti. Smo izjemno miroljubni. Imamo pregovor: »Karkoli, samo vojne ne.« Tudi zato so naši protesti tako mirni.

Kakšno je življenje povprečnega Belorusa, če ni ravno podpornik Lukašenka? S čim se sooča?

To je težko življenje. Ne smeš izraziti svojega prepričanja. Če v znak solidarnosti s protesti na okno nalepiš bel list papirja, lahko pričakuješ obisk policije. Ker si pokazal upornost, si lahko aretiran, lahko si kaznovan, lahko imaš težave v službi.

To je kot bi živel v zaporu ali koncentracijskem taborišču. Vse je nadzorovano. Ne moreš migniti s prstom, ne da bi oblast skrbelo kaj počneš in če zagotovo ne spletkariš proti njim.

Kaj je povzročilo, da so ljudje premagali ta strah?

Protesti ne pomenijo, da se ljudje ne bojijo več. Ljudje se še vedno bojijo. Zelo pogumno protestirajo, ampak se hkrati zavedajo, da je velika verjetnost, da bodo aretirani. Če si na protestu, je aretacija zelo verjetna. Tega si nihče ne želi, ker prinaša velike probleme. Ljudje vseeno nadaljujejo s protesti, ker si enostavno želijo spremembe.



Preberite še