Sandi Koren: V nekem obdobju so bili homoseksualci v bogoslovju protežirani, a zdaj se je s tem prekinilo

Sandi Koren je duhovnik z izoblikovanim mnenjem in brez dlake na jeziku. Mariborčan po rodu, trenutno pa župnik v Mozirju in vodja Pastoralne službe v Celjski škofiji.

Ob prihajajočem dnevu reformacije smo ga povprašali o razkolu, ki je zaznamoval Cerkev, in o sodobnih evangeličanih, s katerimi se danes, z ramo ob rami, borimo za krščanske vrednote. Dotaknili smo se tudi problematike spolnih zlorab, homoseksualnega lobija in pomanjkanja močnih voditeljev v Cerkvi na Slovenskem. Grda resnica je vedno boljša kot lepa laž.

Približuje se dan reformacije. Če pogledamo, z večstoletno distanco, na vse dogodke okoli protestantizma in tudi poznejši razvoj, je imel Luter morebiti prav?

Luter je imel in ni imel prav. Luter ni bil zadovoljen s stanjem, zato je izdal 95 tez. Takrat to ni bilo nič nenavadnega, bila je običajna akademska pot iskanja odgovorov na vprašanja časa. Teza je neka trditev, ki je lahko resnična ali pa tudi ne. Tudi tisti, ki jo postavi, ne verjame nujno, da je resnična. Teza je vabilo k razmisleku, k debati. V nekem znanstvenem procesu je treba tezo razdelati in jo potrditi ali ovreči. Luter je s tezami želel vzpostaviti dialog ob problemih v Cerkvi in ta je veliko njegovih tez potrdila in priznala, da ima prav. Tudi glede zloglasne teze o odpustkih.

Zakaj v zvezi s tezami največkrat govorimo predvsem o odpustkih, ko pa je bilo tez petindevetdeset?

Luter ni kritiziral odpustkov kot takih, kritiziral je prodajo odpustkov. Tu moramo biti natančni. Odpustki so po krivici pridobili negativen sloves. Imamo jih še danes, ampak jih ne prodajamo, ker se božjih milosti ne prodaja. Tudi zdaj ob Vseh svetih lahko vernik prejme odpustek. Toda z njimi se ne trguje, kot so počeli takrat, ko so jih prodajali zaradi gradnje katedrale svetega Petra v Rimu in bogatenja nekaterih škofov.

To so bile napake, prav tako grešno življenje duhovnikov, kršenje celibata … Toda poleg teh je Luter v svojih tezah postavil tudi nekatere trditve, ki so oporekale nekaterim doktrinalnim resnicam in božjepravnim predpisom. In tukaj je šel predaleč. V Cerkvi imamo namreč cerkvenopravne in božjepravne predpise.

Nam podrobneje pojasnite razliko?

Recimo, celibat je cerkvenopravni predpis. Cerkev je v svojem pravu določila obveznost celibata za duhovnike in Cerkev lahko to nekoč tudi ukine. Ker je to predpis, ki ga je Cerkev postavila. Ubiti človeka, tudi nerojenega, pa je božjepravni predpis, zakon, dan od Boga, ker peta božja zapoved pravi »Ne ubijaj!« Cerkev zato ne more dovoliti splava. To ni v naši človeški pristojnosti. Če si katoličan in veruješ v Boga, splava ne moreš podpirati. Tudi če bi hoteli in imeli vse argumente na naši strani, ne moremo. To je božja zapoved.

Luter je določene doktrinalne resnice in božjepravne predpise zanikal. Zakramente, evharistijo, svetnike … To so bile sicer na začetku teze, ampak pozneje se je to razvijalo naprej v to, kar protestantizem danes je. Oziroma, bolje je reči, evangeličani. Ime protestanti smo jim dali mi, katoličani, ker so protestirali. Oni sebe imenujejo evangeličani, zato jih je v duhu ekumenizma treba tudi tako poimenovati.

Kje se je zalomilo, da ni prišlo do akademske razprave, ampak do razkola?

Ja, tu je točka, kjer je Luter zgrešil, pa tudi Cerkev ni odreagirala modro. Ta dialog ni bil ne znanstven ne normalen, bil je čustven, na podlagi jeze, strahu, upora, maščevanja … Potem se je vmešala še politika. Zelo verjetno Luter ne bi ustanovil svoje cerkve, če se ne bi vmešali nemški knezi. Med Rimom in Nemčijo so Alpe in to je bila vedno druga kultura in drugo razumevanje stvari. Mnogi knezi niso sprejemali papeža kot nekoga, ki je nad njimi. Drugim so se cedile sline po cerkvenem premoženju. Mnogi navadni ljudje pa so povezovali zatiranje tlačanov in revščino večinskega prebivalstva z delovanjem Cerkve. Plemiči, predvsem volilni knezi, ki so stopili na stran Lutra, tega niso storili, ker bi v pobožnosti želeli reformo Cerkve in vere, ampak ker so se s tem rešili papeža in Cerkve nad sabo, ob tem pa pridobili premoženje Cerkve in oblast, ki so si jo do sedaj morali deliti s škofi. Ob tej podpori je Luter uspeval, ni pa bil neki osamljeni jezdec v reformaciji. V okolje, kjer je deloval, so bila že prej posejana semena upora. Že prej ali v istem obdobju so delovali tudi Calvin, Hus, Melanchthon, Zwingli …

Lutrove kritike pa so verjetno imele tudi neko osnovo?

Ja seveda, Cerkev je bila odgovorna, ker je dopuščala mnoge zlorabe in ni zaščitila ubogih. To je namreč naloga Cerkve. Jezus je šel k ubogim, najpomembnejši so mu bili reveži na vseh nivojih, materialnem, telesnem, duhovnem, duševnem. Cerkev k tem ljudem ni šla in jih je mnogokrat celo zatirala in izkoriščala, postala je fevdalna, postavila se je v vlogo civilne oblasti. Velika večina škofov takrat je bila iz plemiških vrst. Kot taki tudi niso mogli razumeti navadnih ljudi. Običaj je bil, da je bil prvi sin naslednik gradu, očeta, drugi sin pa je bil določen za škofa kot npr. v Angliji, kjer je prvi sin Henrika VII. Artur bil določen za kralja, drugorojeni Henrik pa za škofa. Potem je Artur umrl in je zelo mlad Henrik VIII. prevzel prestol. In nato vemo, kaj se je zgodilo.

Če so bili vsi škofje torej iz najvišjega sloja, ni čudno, da niso imeli posluha za male ljudi. Žal je šel razkol naprej, Cerkev ni modro ravnala in ni poslušala malih ljudi, ni prisluhnila klicem po reformi, ki je bila nujna.

Kaj pa je Luter naredil narobe, za razliko od Frančiška Asiškega? Oba sta protestirala. Frančišek Asiški je protestiral tako, da se je slekel. Toda on je začel najprej spreminjati sebe. Rekel je, da je tudi on del Cerkve in da ima največji vpliv na samega sebe in torej lahko najprej in najbolje spremeni sebe in sebe priliči Bogu. To je storil, potem so mu sledili še drugi in so potem dejansko naredili v Cerkvi močno reformo z redom manjših bratov. Luter pa je šel ven iz cerkve in reforme v Cerkvi zato ni bilo. Lahko pa bi bila, če bi imel dovolj ponižnosti. Seveda pa bi jo morala imeti tudi druga stran.

Evangeličani imajo danes zelo močne točke. Imajo izjemno močno ljubezen do Svetega pisma. To nam katoličanom pogosto manjka.

Kje lahko danes najdemo skupne točke z evangeličani in kje lahko gradimo enotnost?

Evangeličani, ki so sicer razdeljeni na veliko vej, imajo danes zelo močne točke. Ne bi se osredotočil le na slovenske evangeličane. Če gledamo globalno, imajo izjemno močno ljubezen do Svetega pisma. To nam katoličanom pogosto manjka. Sveto pismo ni samo strokovna literatura, Sveto pismo je knjiga, po kateri nam Bog govori. Je božja beseda.

V zadnjih letih je večkrat videti, da katoličani kakšno stvar prevzamemo tudi od evangeličanov …

Ne toliko prevzemamo, boljši izraz je, da se od njih na novo učimo ljubezni do Svetega pisma, kar je odlično. Potem pa se od njih učimo slavljenja in to je zelo močna stvar. Potem določeni programi, kot je Alfa program. Rdečo nit imamo skupno. Evangeličani, tu imam v mislih evangeličane z vsemi vejami, so nam lahko marsikdaj vzgled v boju za krščanske vrednote. Iz ameriškega »Bible belta« (bibličnega pasu) od Teksasa proti Floridi izvirajo vsa ta pro-life in druga gibanja za krščanske vrednote. Krščanstvo je tam zelo močno. Vzhodna in zahodna obala sta liberalni in razpuščeni, ta notranji pas pa je močno krščanski. Seveda so zraven tudi katoličani, ampak prednjačijo evangeličani. V javnem življenju si upajo izpostaviti se za Boga in zagovarjati krščanske vrednote. Celotna Evropa v javnosti zanika Boga, ampak ameriški kristjani, z evangeličani vred, tega ne dovolijo, tam Bog ostaja v javnosti in ni tabu tema.

Pred leti ste se, ob ustanoviti iniciative Dovolj.je, oglasili s precej kritičnim pismom sobratom duhovnikom. Kako ocenjujete danes stanje glede obravnave spolnih zlorab v Cerkvi na Slovenskem, smo se kam premaknili?

Moje osebno mnenje je, da smo se premaknili, in to naprej. Danes je v Cerkvi na Slovenskem zavedanje o obstoju spolnih zlorab živo, tudi škofije, vsaj uradno, imajo stvari uradno prav zastavljene. Jaz seveda ne govorim v imenu zavoda Dovolj.je, oni imajo morda tudi kakšno drugo mnenje.

Sam menim, da so se stvari premaknile. V katoliški javnosti, to je med verniki in duhovniki, so se te stvari dale v področje zavestnega. Določene stvari so se že razčistile, določeni duhovniki so dobili interdikt, to je prepoved duhovniškega delovanja, žrtve so danes v drugačnem položaju, tudi občutljivost je večja.

Absolutno moramo žrtve spolnega in drugega nasilja v Cerkvi slišati, ukrepati in jih zaščititi, zločince pa kaznovati. Paziti pa moramo tudi na to, da ne bomo ustvarili drugega sloja žrtev. Po krivem obtoženega duhovnika ali pastoralnega delavca. V Franciji so bile pred kratkim razkrite mnoge spolne zlorabe v Cerkvi, tudi s strani skavtskih voditeljev. Res si ne bi želel, da bi sedaj neki slovenski starš dvomil, ali naj otroke vpiše k skavtom ali ne.

To je noževo rezilo, po katerem je treba previdno hoditi, da po eni strani ne zapademo v zanikanje zlorab, po drugi strani pa ne gremo v, no, bom izrekel, »lov na čarovnice«. Vem, da so ta izraz mnogi škofje in duhovniki uporabili v preteklosti, ampak je bilo to še vedno v nekem kontekstu skrivanja. Jaz sem za popolno transparentnost.

Sem pa tudi za to, da vedno, ko govorimo o zlorabah duhovnikov, dodamo zraven stavek, da je 95 % ali še več duhovnikov dobrih in čistih. Če ne poudarimo tega, se v javnosti oblikuje mnenje in se pravzaprav že je, da smo pa zdaj vsi duhovniki ali vsaj večina taki. Potem se pa zgodi protirefleks med duhovniki, češ, moramo se zaščiti, se braniti, braniti sobrate … in so spet na slabšem žrtve spolnih in drugih zlorab.

Dejstvo pač je, da ne smemo dopustiti učinka nihala, da nihalo enkrat zaniha preveč na eno stran in potem spet preveč na drugo, torej v pretiravanja na eni ali drugi strani, ampak moramo ostali uravnovešeni, čim bliže resnici in jasni ter transparentni v govorjenju o tako delikatnih zadevah.

V zadnjem primeru, ki je prišel javnost, je bilo večkrat poudarjeno, da je duhovnik zelo uspešen v družinski in mladinski pastorali … kot bi bilo to neko opravičilo ali zagotovilo nedolžnosti.

Ta argument je popolnoma brezvezen. Pedofil v dobesednem prevodu pomeni nekoga, ki ima rad otroke, ampak ta izraz govori o tistem, ki jih “ima rad“ na sprevržen način. Rad je v družbi otrok in mladih, zaradi nekih svojih interesov pač, in ko nekomu nameniš čas in pozornost, pride tudi zunanji uspeh. Mladi se zbirajo okoli tebe. Ampak v Cerkvi to še ni uspeh. Uspeh je, ko nekdo sprejme Jezusa v svoje življenje in živi po tem.

Pri primeru dotičnega duhovnika misijonarja, o katerem se govori, so ti argumentu brezvezni, obstajajo pa drugi argumenti, ki morda niso. Oziroma so vredni razmisleka. Dejstvo je, da je v Afriki drugačna kultura. Baje ni redko, da se lokalna mafija spravi na kakega belca, ki ima denar (ker za njih imajo vsi belci denar), in nagovorijo nekaj družin, da bodo dobile denar, če bodo otroci rekli to in to. Tudi tamkajšnja škofija je izjavila, da on ni kriv.

Seveda pa še vedno lahko rečemo, da škofija in Cerkev morda prikrivata. Mislim, da je prav, da se gre v neki postopek. To, da je to zastaralo in da je bilo v drugi državi, je seveda samo izgovor.

Kako najti pot do resnice v tem primeru? Ne po krivem obtožiti morda nedolžnega duhovnika in niti zavrniti morebitnih žrtev, ki so že same po sebi v podrejenem položaju?

Do resnice bi morali priti tako, da se gre v eno temeljito policijsko preiskavo. Vendar vprašanje, če se v Afriki to sploh da. Tam se podkupuje na veliko, z vseh strani. Se bojim, da smo tu v nekem začaranem krogu. Tudi temu duhovniku moramo prisluhniti. Po drugi strani pa moramo, če je več kot petdeset fantov izjavilo, da jih je ta človek zlorabljal, zadevo vzeti zelo resno.

To, da se obdolženi zagovarja, da ni kriv in da žrtve hočejo le odškodnino, smo videli v praktično vseh primerih spolnih zlorab v cerkvi. Ta argument vsi uporabljajo. Seveda je lahko v tem primeru tudi resničen. Francoska televizija France24, ki je pripravila prispevek, na katerem temeljijo sedanje medijske obtožbe, ni nek obroben medij, ki bi ga lahko ignorirali kot neresnega … Definitivno pa ne gre za nobeno gonjo, vsaj v primeru našega medija ne, ampak za poročanje o resnih obtožbah s strani resnega tujega medija, prav tako pa za predstavitev cerkvenih preiskav, ki govorijo o nedolžnosti obtoženega. 

Ignorirati se ne sme, nikakor ne, osebno pa nisem dovolj pameten, da bi tu videl neki izhod. No, seveda, če ordinarij presodi, ga lahko umakne iz pastorale …

Treba je biti toliko moder, na ravni ordinarija, da morda ni najboljše, da je duhovnik v aktivni pastorali otrok in mladine. Ta duhovnik bi moral biti toliko ponižen in skromen, da bi to sprejel kot neko osebno trpljenje, če ni kriv, če pa je kriv, pa itak ve, zakaj se mu to dogaja. Če bi se meni to zgodilo, bi šel takoj k škofu in bi mu rekel, prosim, daj me takoj ven, dokler se stvari ne razčistijo.

Moj nasvet temu duhovniku bi bil, da se sam malo umakne. Če je čist, mu to ne bo problem … če je toliko pisanja zoper tebe, imej toliko pameti in pojdi v postopek razčiščevanja stvari.

Malo v šali in malo zares: sedaj, ko je vojska začela sprejemati ženske v svoje vrste, je Cerkev ostala edina samo še moška organizacija. In tukaj si najdejo zavetje mnogi homoseksualci.

Govori se o homoseksualnem lobiju v Cerkvi ...

O tem konkretnem primeru ne vem nič. Je pa res, da imamo v Cerkvi problem, ki se ga zelo zanika. To je močna prisotnost homoseksualcev. Žal tudi v slovenski Cerkvi. Malo v šali in malo zares: sedaj, ko je vojska začela sprejemati ženske v svoje vrste, je Cerkev ostala edina samo še moška organizacija. In tukaj si najdejo zavetje mnogi homoseksualci. Pri nekaterih gre seveda za pravi duhovni poklic, nekateri pa imajo žal tudi druge agende. Zaradi prisotnosti teh ljudi na položajih v Cerkvi, pa tudi zaradi sramu, se o tem ne govori.

Nedolgo je nadškof Zore to zanikal v javnem pismu in pozival urednika tiskane Domovine Tina Mamića, naj mu že vendar nekdo pove, kdo so ti ljudje, ker da jih on v vseh letih, odkar je škof, še ni srečal …

Škof Zore je zanikal homoseksualni lobi, ni pa zanikal prisotnosti homoseksualcev. Nekaj razlike je v tem. Ga ne zagovarjam. Toda če lobi razume kot nekaj zelo močno organiziranega ali kot skupino, ki ima skrivne neke sestanke, in ne ve, da bi taka skupina obstajala v slovenski Cerkvi, morda tega res ne ve. Ne vem. Težko komentiram ta škofov poziv. Res pa je, da lobiji delujejo tudi neformalno, na osnovi istih interesov, nagibov, zanimanj. Si delajo drug drugemu usluge ... Glede na določena imenovanja in poteze pa bi zelo težko zanikal obstoj neke oblike organiziranosti ali povezanosti homoseksualcev v Cerkvi.

Problem je, če takšni duhovniki dobijo določene odgovornosti v Cerkvi, kjer pa resnično lahko to postane problem, recimo da nekdo, ki je homoseksualec ali blizu temu, postane rektor bogoslovja. Pred časom se je to zgodilo, celo opozoril sem na to in bil ob tem napaden s strani nekaj duhovnikov. Jaz sicer opozarjam vedno od znotraj. Ne v javnosti. Nato pa se je zgodilo, da je kar nekaj bogoslovcev v tistem obdobju imelo probleme ali so celo odšli iz bogoslovja zaradi tega. Ker so bili homoseksualci v bogoslovju protežirani, njihova agenda je bila glavna in so bili, po štajersko rečeno, bolj »gor vzeti«. O tem so mi sami pripovedovali, zato si upam o tem govoriti.

Z zadnjima dvema rektorjema bogoslovja, Petrom in Romanom, ki sta vzorna duhovnika, se je to prekinilo in mislim, da je sedaj stanje veliko boljše.

Liberalni, LGBT gibanju naklonjeni mediji bi slovensko Cerkev že davno raztrgali, če ne bi imeli, tako se mi zdi, povezave z nekaterimi podobno čutečimi v njeni sredi.

Kaj bi se moralo zgoditi, da bi prišlo do nekih konkretnih sprememb v slovenski Cerkvi glede tega?

Prišlo je že tako daleč, da se o vseh vse ve, o vsem se govori, nobene tabu teme več ni … o vsem smo že vse povedali in slišali. Zdaj pa mora samo še nekdo ukrepati. Nižji kler nima nobenih pooblastil za ukrepanje, ne od Boga ne od Cerkve. Lahko le opozarjamo. Ukrepa pa lahko le tisti na vrhu. Nekdo bi moral močno udariti po mizi in takšnega močnega voditelja v slovenski Cerkvi zaenkrat še čakamo. Super bi bilo, da škofovska konferenca kot “kolektivni organ“ stopi skupaj in naredi odločilne korake. Upanje vedno ostaja.

Javno mnenje o Cerkvi je zaradi takih stvari ter zlorab že dolgo negativno. Zaradi tega mnogi sovražijo Cerkev ali pa iz nje bežijo, pa to še vedno ne pomaga, da bi se zazrli vase in nekaj spremenili. Raje še vedno govorimo o nekih rdečkarjih, liberalcih itd., ki nam to podtikajo, in ne vem kaj vse. Pa nam prav ničesar ne podtikajo. Liberalni, LGBT gibanju naklonjeni mediji bi slovensko Cerkev že davno raztrgali, če ne bi imeli, tako se mi zdi, povezave z nekaterimi podobno čutečimi v njeni sredi. To je moje mnenje.

Pred kratkim smo imeli na portalu Iskreni precej bran intervju, v katerem je fant, ki je bil pred leti odslovljen iz bogoslovja, pojasnil okoliščine svoje odslovitve. Kakšno formacijo po vašem mnenju potrebujejo duhovniki in kje so možnosti za izboljšave?

Trenutno je rektor bogoslovja Roman Globokar, moj sošolec, pred njim je bil Peter Kokotec in mislim, da je bogoslovje na zelo dobri poti. Dobre stvari delajo in se trudijo.

Moja ideja za vzgojo duhovnikov na splošno je, da bi morali bogoslovci živeti tako in to, kar bodo živeli kot duhovniki. Da bi morali biti močno vpeti v življenje Cerkve že danes. Biti soočeni z vsemi težavami in problemi v Cerkvi, pa seveda tudi z lepimi stvarmi. Ne da prevzemajo odgovornosti in naloge v pastorali, saj še niso duhovniki. Morajo pa to videti. Morajo goreti za neko pastoralno vizijo.

Jaz osebno sem se v času bogoslovja vključil v skavtsko gibanje in številne druge zunanje aktivnosti. Če bi sledil samo programu v bogoslovju, bi bil totalno zaplankan, ko bi ven prišel. In bi delal to, kar delajo mnogi mladi duhovniki danes. Bogoslužje, bogoslužje, bogoslužje, ker to se je v bogoslovju dogajalo, drugega se ni. Nato pa še stopnjujejo v predkoncilsko tradicionalno latinsko mašo, ker se jim to napačno, v pomanjkanju gorečnosti za pastoralno vizijo, primerno duhu časa, zdi edino, kar pomaga.

Te mlade fante je treba spremljati na več načinov. Veliko bolj bi se morali posvetiti tudi nekemu splošnemu človeškemu zorenju. Ne le duhovnemu, tudi čisto človeškemu, psihološkemu, čustvenemu …  Živeti bi morali, kot da so v družini, ne pa v internatu. Tudi neka ekskluzivnost bogoslovja je zgrešena. Res pa je, da je sedaj veliko bolje, kot je bilo. Nas so recimo še zaklepali, kot da smo zaporniki.

Potrebno bi bilo tudi močnejše sodelovanje teh fantov z duhovniškim zborom. Spoznati morajo svoje bodoče sobrate, ne samo par popularnih in kakšnega, ki je všeč rektorju. Morajo začutiti bratsko občestvo med duhovniki. Na škofijskem srečanju duhovnikov vedno pogrešam, da bi bili prisotni tudi bogoslovci. Duhovnikom pa je vedno lepo, ko spoznamo svoj “podmladek“, nekoga, ki bo naše delo nadaljeval. Tako se utrjuje upanje.

Kakšna je vloga Teološke fakultete pri pripravi bodočih duhovnikov in pastoralnih delavcev?

Se opravičujem, da bom tu kar kritičen. Žal je Teološka fakulteta precej oddaljena od realnosti. Tu bi moral biti »think tank«. Valilnica idej. Morala bi biti jedrna akademska inštitucija, ki vodi pastoralni razmislek. Zdaj pa mi duhovniki to sami nekaj študiramo in testiramo, kaj bi funkcioniralo ... Na fakulteti tega ne dobimo in to je zelo slabo. Ravno na fakulteti bi se morali soočati z najmodernejšimi pastoralnimi vprašanji.

Vprašanje, če je kateri bogoslovec sploh povabljen, da bi prebral knjigo Božja prenova, ali pa se profesorju zdi, da je to pač ena stranska veja in dela ter uči po starem stvari, ki že desetletja več ne funkcionirajo. Se opravičujem, če sem v zmoti, in bom zelo vesel, če me tukaj postavijo na laž. Ker bi si res želel, da bi se s “konico meča“ pastoralnih izzivov ukvarjala Teološka fakulteta in jih plasirala med duhovnike že v času študija in tudi kasneje.