Podpredsednik Zveze pacientov Franci Gerbec: Pri parolah proti koncesionarjem, dvoživkam, zasebnikom je treba biti zelo previden (2. del)

V prvem delu intervjuja s Francijem Gerbcem, ki ste ga na Domovini lahko prebrali včeraj, smo spregovorili o stavki pacientov, dialogu med Zvezo pacientov in odgovornimi v zdravstvu ter o konkretnih predlogih za izboljšanje zdravstva.

V drugem delu intervjuja pa spregovorimo o problematiki osebnih zdravnikov, izbrisu napotnic, javnem in zasebnem zdravstvu in zahtevah, o katerih poslušamo na ulicah.

Ko se je vlada lotila krajšanja čakalnih vrst, je prišlo do izbrisa več tisoč napotnic, ki je marsikoga prikrajšal za pregled, zdravstvenim ustanovam pa naredil dodatno delo. Kakšne posledice je to imelo za paciente?

Tak avtomatski izbris se enostavno ne bi smel zgoditi. To pomeni, da je nekdo izgubil možnost, da pride do zdravstvene storitve, na katero je čakal in računal. Postavite se v vlogo teh ljudi, ki niso imeli nobene povratne informacije. Preden bi kogarkoli izbrisali, bi ga moral nekdo poklicati in preveriti, ali on to storitev še potrebuje, ali jo je morda že opravil itd.

Pokazalo se je namreč, da nekateri izmed njih so že opravili storitve. Treba bi bilo opraviti temeljito preiskavo, kot pri tistih nesrečnih izbrisanih pred tridesetimi leti. Takšne stvari se v civilizirani državi ne bi smele zgoditi.

Gre za nedopusten birokratski odnos do človeka, ki potrebuje zdravljenje. Na napotnici sicer piše, da se morate v štirinajstih dneh javiti, ampak ni jasno komu, ker napotnica ni vezana na konkretno ustanovo. Sami morate potem klicati naokoli, kje boste prišli na vrsto. V tujini tega ni. Tam te pošljejo v konkretno ustanovo, zdravnik, ki vas pošlje, pa je običajno že pred tem z njo v kontaktu. V Sloveniji je kaj takšnega redkost.

Za tiste, ki ga izgubijo, je velika redkost zadnje čase tudi izbran osebni zdravnik. Pred dnevi smo za Bežigradom spremljali prizore z vrstami, ki bolj spominjajo na kakšno komunistično državo …

Še bolj na kak Bangladeš.

Kako bi se dalo ta problem rešiti? Omenjate probleme v vodenju. Kakšno vodenje bi preprečilo takšno dogajanje?

Če bi imeli v enotah zdravstvenega doma zdravstvene pomočnike, bi prišel pacient do njih in rekel, da nimajo opredeljenega osebnega zdravnika. Zdravstvena ustanova bi bila dolžna v doglednem času dati takšnemu človeku odgovor, kdaj in h komu boste prišli na vrsto.

Ampak če je vseh zdravnikov premalo, kako bi jih zdravstveni pomočnik zagotovil dovolj za vse?

Drži. Zato pa so potrebni pragmatični ukrepi. ZD Ljubljana se je že pred časom začel dogovarjati z zdravniki, ki so odšli, da prevzamejo določeno število teh, ki nimajo zdravnika. V krizi, v kateri smo se znašli, bi lahko vskočili tudi specializanti, ki so proti koncu specializacije. Do neke mere tudi še kakšni že upokojeni zdravniki. Marsikdo od mlajših upokojenih zdravnikov bi z veseljem opravil še kaj takšnega dela. Če bi mobilizirali vse te vire, bi problem relativno hitro rešili.

Tukaj gre za vprašanje vodenja in ukrepov na ravni države. Recimo, da bi v krajih, kjer nimajo zdravnika, tem ponudili stanovanje, kot jih lahko dobijo nekatere druge skupine. Zakaj pa ne bi na tak način v kakšnem kraju pridobili kakšnega zdravnika? Ali pa medicinsko sestro. Ta država je dovolj bogata, da bi lahko zagotovila ta kadrovska stanovanja.

Danes imamo tisoč specializantov v Sloveniji. Vsi ti zdravniki so že bili v neki splošni praksi. Ti bi lahko opravili del dela primarne medicine. Če bi vsak od teh tisočih vzel sto pacientov, bi imeli problem rešen. Nenazadnje, ko je fronta, tudi ni vedno zdravnika, pa kakšno rano bolničar zamaši.

Kje torej začeti? Kateri ukrep bi po vašem mnenju morali izvesti prvega, kar čim prej? Kaj boste predlagali ministru na sestanku?

Pred sestankom se bomo še sestali in dogovorili, kaj je najbolj prioritetno in ne zahteva drugih tehničnih posegov. Denimo zdravniški pomočniki so že en tak ukrep. Za ta ukrep je potrebno samo jasno določiti njihove naloge in pozvati zdravstvene domove, da jih nastavijo. To je praktičen ukrep, ki je ga je mogoče izpeljati hitro. Našo mrežo prostovoljcev po društvih lahko praktično takoj aktiviramo. Seveda pa bo moralo ministrstvo pokriti minimalne stroške zanje.

Za naprej pa pričakujem, da se bo formirala neka stalna akcijska skupina, ki se bo sestajala tedensko ali na štirinajst dni in začela udejanjati konkretno, ukrep za ukrepom. Ko se bodo začele stvari urejati in bodo ljudje o tem redno obveščeni, bodo tudi ljudje bolj pomirjeni.

Večina teh problemov ni od včeraj. Komu je v interesu, da se te stvari niso reševale že deset, dvajset let nazaj?

Teh skupin je veliko. Številni zdravniki so zainteresirani , da je stanje takšno, kot je. Če namreč dopoldne v zdravstvenem domu nisi prišel na vrsto, si prišel popoldne v samoplačniško ambulanto.

Samo Fakin je pred leti izjavil, da je tri milijarde razlogov za to stanje. Pa so ga vprašali, kako to mislite, tri milijarde. Tri milijarde je bilo takrat denarja v zdravstveni blagajni. In za vsakim evrom je kakšen nosilec storitve.

Lep primer je množica različnih informacijskih sistemov, ki imajo interes, da ostane stanje tako, kot je. Ali pa primer ortodontije. Čakalna doba tam znaša štiri do šest let. To pa zato, ker je sekcija ortodontov leta in leta skrbela, da je bilo razpisanih malo specializacij ortodontije. Zaradi primanjkljaja ortodontov pa se je potem vzpostavila »črna borza«. Vse do leta 2017 je nad temi specializacijami bdela Zdravniška zbornica. Ti monopoli so potem ustvarjali deficite, ki se poznajo še danes.

Potrebno je izkoristiti vire, ki jih imamo. V Slovenji imamo 5.000 aktivnih zdravnikov. Na 2 milijona prebivalcev to ni malo. Velik problem je v slabi organizaciji dela. Tudi specialistom bi po potrebi lahko dodali obveznost delovanja v primarni praksi, morda enkrat na teden štiri ure. Še posebej pa to velja za specializante. Ker sistem poteka tako, da je specializant na plačilni listi ustanove, denimo zdravstvenega doma, ki ga je poslal na specializacijo, kjer ne dela, dela pa v bolnici, kjer opravlja specializacijo. Zakaj ne bi kakšen dan v tednu delal v matični ustanovi?

Vse to ima v rokah država, tako da ni dvoma, čigava je odgovornost, da to uredi. Nenazadnje, tudi študent s kadrovsko štipendijo ima poleti dolžnost delati v podjetju, ki ga plačuje.

Ko govorimo o viziji zdravstvenega sistema, se v grobem pojavljata dve možnosti: monopol državnega ZZZS, ki pokriva vse storitve, ali pa konkurenčni trg več zavarovalnic, ki med seboj tekmujejo, da ponujajo pacientom kakovostne storitve. Katera opcija vam je bližje?

Na zvezi nas ta razprava še čaka. Težko bi se izrekel na hitro, saj imajo podobne javne blagajne tudi v drugih državah, denimo v Nemčiji, kjer pa je hkrati tudi konkurenčni trg.

Osebno mi je sicer bliže načelo konkurenčnosti. Konkurenčnost vodi h kvaliteti, znižanju stroškov. Princip monopola sam po sebi kliče k slabemu poslovanju. Verjetno mi je še najbližje avstrijski model, ki pozna obvezno zavarovanje, poleg njega pa trg dodatnih zavarovanj, ki pa niso obvezna. Torej ne gre za obvezno dopolnilno zavarovanje.

Naš sistem, ki zaračunava enako upokojencu s 500 evri pokojnine in nekomu s 5.000 evri plače, je sprevržen. Prav tako, da zavarovalnice na račun obveznega dopolnilnega zavarovanja ustvarjajo čez sto milijonov dobičkov. Ali bi morale te dobičke preliti v dodatne storitve ali pa znižati premije. In čeprav to piše v njihovih statutih, tega ne naredijo.

So problem tudi plače zdravstvenega osebja?

Bom podal konkreten primer. Sprejet je bil intervencijski zakon, ki je razpisal za šestdeset milijonov evrov programov dodatnih storitev. Ponudb bolnic pa je bilo za dva ali tri milijone. Enostavno se jim ni splačalo delati, ker so postavke tako nizke. Kdo bo opravljal dodatno delo anesteziologa za 14 evrov na uro? Še gospodinjsko pomočnico se plača 10 evrov na uro, in to pogosto na roko.

Plačevanje zdravstvenih storitev na eni in dela na drugi strani je ena največjih rak ran slovenskega zdravstva. Ne more biti drugače, če imajo bolnice tak sistem nagrajevanja diktiran s strani države. Potem ga pa še sindikati držijo za vrat, ko vedno skočijo v zrak, da se bodo porušila razmerja. Na Avstrijskem Koroškem so imeli podoben problem, in so ga rešili s posebnim zakonom.

Podobno je z delom negovalnega osebja. Kdo pa bo delal to težko delo za minimalno plačo? Po svoje je čudež, da nam domovi starejših sploh še funkcionirajo. In spet smo pri državi in njenih normativih.

Potem pa hodijo k nam samo še ljudje z juga, pa še ti samo za nekaj let, da se navadijo delat, potem gredo pa v tujino. Težko delo mora biti tudi solidno plačano. In ne more šolski sindikat soodločati, kakšne bodo plače v zdravstvu.

Ko smo ta teden poslušali stavkajoče, smo slišali parole, kot so privatizacija zdravstva, profiti koncesionarjev, dvoživke in podobno. Kako gledate na to retoriko?

S to retoriko se ne strinjam.

Poznam razmere iz časa, ko se je ustanavljal Medicor. Takrat je bilo 1.700 čakajočih na operacijo na odprtem srcu, povprečna čakalna doba za koronografijo je bila 14 mesecev, v enem letu pa je umrlo 250–300 pacientov.

Takrat smo imeli monopol UKC Ljubljana. Tam je delalo dvanajst kirurgov, ki so opravili 580 operacij letno. Tuji strokovnjaki, ki so delali revizijo, so se čudili, kako je to mogoče, glede na to, da bi vsak kirurg moral opraviti 150–200 operacij letno. To delo bi lahko opravili trije, vseh dvanajst pa je imelo enako plačo. V teh razmerah je nastal Medicor, ki je bil dolgo, dokler so opravljali to anketo, na prvem mestu po zadovoljstvu uporabnikov.

Razvit sistem javnega zdravstva pomeni, da je plačan iz javnega denarja, v njem pa konkurirajo vsi, ki imajo licenco, javne ustanove, zasebniki in koncesionarji. Dobro delujoči sistemi v Nemčiji, Avstriji, Franciji delujejo na tak način.

Govorjenje o ukinjanju koncesionarjev ne vodi nikamor. Sem za javne zavode, ki bodo dobro vodeni, z jasnimi standardi in normativi, in ki bodo plačani po opravljenem delu, tako ustanova kot zaposleni. Kot pacientu pa mi je čisto vseeno, kdo opravi storitev, koncesionar, zasebnik ali javna ustanova. Ključno za pacienta je, da hitro pride do kakovostne storitve.

Razvit sistem javnega zdravstva pomeni, da je plačan iz javnega denarja, v njem pa konkurirajo vsi, ki imajo licenco, javne ustanove, zasebniki in koncesionarji. Dobro delujoči sistemi v Nemčiji, Avstriji, Franciji delujejo na tak način. Seveda so potrebne tudi primerno velike javne ustanove, ki opravljajo tudi znanstveno in raziskovalno delo.

Odprava koncesionarjev pa je velik korak nazaj v neracionalnost slabega dela. Ne vodi v izpolnitev želja pacientov, pač pa v manjšo dostopnost. Ker njihova odprava pomeni, da bi se morali znova zaposliti v javnih ustanovah – pa bi se? Tako bi bistveno zmanjšali dostopnost, pravzaprav bi se približali venezuelskemu ali kubanskemu sistemu. To je vojni komunizem. Kdo bo potem za to odgovarjal?

Za primerjavo, v Franciji, če v dveh mesecih ne pridete do storitve, greste lahko kamorkoli in zavarovalnica vam mora povrniti račun. Tako določa njihov zakon. Naš žal ne. Tudi nobene pogodbe nimamo z ZZZS. Samo davčni odtegljaj. To je treba urediti.

Vsekakor sem proti takšnim parolam, zato tudi nisem šel na stavko. So pa parole, ki smo jih tam slišali, lahko za marsikoga na prvi pogled zelo privlačne. Pri takšnih parolah je treba biti zelo previden.

Je vlada oz. minister za zdravje kos nalogi, ki je pred njim?

Nima smisla, da se vnaprej izrekamo o tem. Ocenjevali jih bomo glede na rezultate in dialog. Ta pa mora najprej nekaj časa potekati za zaprtimi vrati.

Niso bile vse poteze ministra posrečene. Več je bilo nekih nepotrebnih javnih izjav. Zdaj je čas, da topovi utihnejo in se usedemo za pogajalsko mizo.