Dr. Željko Oset: Udba ni odšla; le preoblekla se je

Intervju: dr. Željko Oset, zgodovinar

Gost oddaje Vroča tema je bil zgodovinar dr. Željko Oset, nekdanji direktor Muzeja slovenske osamosvojitve. Spregovoril je o svoji izkušnji z vodenjem muzeja, odpovedi, pritiskih in napadih, ki jih je doživel po prevzemu te funkcije. V nadaljevanju je predstavil knjigo Akademski svet pod nadzorom, ki obravnava politično nadzorovanje slovenskega akademskega sveta v prvih letih po drugi svetovni vojni ter vlogo t. i. karakteristik pri oblikovanju nove akademske elite. Pri tem pojasni pojem »zgrajenosti« in druge mehanizme discipliniranja, med katerimi je bilo tudi »ribanje«.

Dr. Željko Oset, bili ste direktor Muzeja slovenske osamosvojitve. Mogoče bi se morali iz te zgodbe kaj naučiti.

Res je, bil sem direktor. Bila je zanimiva učna izkušnja. Veliko sem se naučil in tudi spoznal, kakšni ljudje me obdajajo. Zgodba se je na koncu zaključila z odpovedjo iz razloga nesposobnosti.

Vaše?

Ja, certificirano nesposoben. Ampak sem potem spoznal, da je morda to priložnost za 'reset'. Pogledal sem, kakšne so moje zaposlitvene možnosti, in spoznal, da sem v Sloveniji sicer nezaposljiv, sem pa še kako zaposljiv v tujini. Tako da sem imel celo možnost izbirati in sem se na koncu odločil za evropski raziskovalni projekt s sedežem na instituciji v Budimpešti.

Spoznal sem tudi, da je moja nekdanja zelo dobra prijateljica Asta Vrečko, ki me pogosto označuje kot nestrokovnega, očitno spremenila mnenje o meni. Midva se poznava iz otroštva. Ko je pisala doktorsko disertacijo, me je prosila, da bi pogledal njeno besedilo. Kot je znano, se je ukvarjala z gostovanjem slovenskih umetnikov na zagrebški likovni akademiji. Težišče tega gostovanja je v obdobju med obema svetovnima vojnama, torej je to področje, kjer sem jaz precej doma, ne samo v literaturi, ampak tudi pri poznavanju arhivskih virov.

Takrat sem ji napisal sedem strani pripomb. Ko sem pogledal obranjeno delo, sem ugotovil, da večine pripomb ni upoštevala. Ko sem jo vprašal, zakaj ne, je povedala, da preprosto ne zna cirilice in da ima težave tudi s srbščino. To so tisti osnovni pogoji. Če bi to znala, potem ne bi govorila takšnih neumnosti oziroma netočnosti in ne bi izkazovala slabega zgodovinskega znanja za obdobje med obema svetovnima vojnama, kar je večkrat manifestirala z različnimi izjavami.

Osebno pa se mi zdi, da me bo zaznamovalo obdobje po vandalskih napadih. Poleg vodenja strokovnega dela muzeja, dejansko bolj pripravljalnih aktivnosti, smo prenavljali tudi stavbo na Poljanski cesti 40 za potrebe muzeja in Arhiva Republike Slovenije. Pri gradbeništvu je ogromno dela, tudi nepredvidenih dodatnih del. Izvajalec je nekaj pričakoval, ampak jaz se s tem nisem strinjal. O tem so bila tudi neka opozorila.

V spominu mi bo ostal klic predstavnika izvajalca, ki je rekel, da se moram o sprejemu njihovega zahtevka odločiti do petka. V petek, ko sem prišel domov, me je na steni hiše pričakala vrzel. Očitno je v času moje odsotnosti neznani storilec z daljšim ostrim predmetom, najverjetneje mačeto, prebodel fasado in s sabo odnesel okruške.

O tem sem seveda obvestil policijo in ministrstvo, ampak z ministrstva ni bilo nobenega odziva. Pozneje mi je gospa dr. Vrečko v zasebnem pogovoru povedala, da oni nimajo veliko članov v Šentjurju. To sem razumel, kot da očitno sumi, kdo bi lahko bili izvajalci. Tako še zmeraj čakam na zaključek te zgodbe.

Pozneje so se napadi nadaljevali tako na mojo hišo kot tudi na začasne prostore. Takrat sem spoznal, da se nasilje dogaja tudi v Sloveniji, čeprav smo uvrščeni zelo visoko na lestvicah držav, kjer je življenje urejeno in je nasilja malo. Dokler je to statistika, to razumeš drugače. Ko pa to doživiš na lastni koži – grožnje, organizirano javno blatenje, ki ga organizira ministrstvo za kulturo – je to čisto drugačen nivo.

Pred petimi leti ste napisali knjigo Udbovski učbenik. Za kaj gre?

Udbovski učbenik je diplomatični prepis udbovskih lekcij, torej lekcij, po katerih so usposabljali udbovske agente. Gre za lekcije, ki so nastale leta 1947, do spora z Informbirojem. To je izjemen primerek. Niso vse lekcije; dela lekcij ni bilo mogoče prepisati, še posebej z gospodarskega področja.

Učbenik je bil prvič izdan zaradi načrta po konsolidaciji udbovske organizacije. Do takrat so bili udbovski agenti zelo razpuščeni, nenatrenirani, in kot se je temu reklo, brbljivi. Pod vplivom alkohola so imeli več primerov partizanske bolezni, torej streljanja in pretepanja, kar je postalo zelo moteče. Takrat so se odločili, da je čas, da jih izobrazijo.

Drugi razlog pa je bil jezikovni: prevesti besedila v slovenščino, še posebej za potrebe tistih, ki jim srbščina ni bila tako blizu.

Tranzicija še traja. Tudi zaradi reprodukcije elit. V bistvu nismo naredili preloma.

Kdo je bil glavni udbovec v Sloveniji?

Zelo zanimivo se mi zdi pogledati Zdenka Rotarja. On je naredil izjemen intelektualni razvoj, pri njem pa sta ključni značilnosti visoka inteligentnost in prilagodljivost, pa tudi sposobnost izumljanja sebe na novo. Razumel je tudi Wittgensteinovo idejo, da moraš osvojiti miselni svet. To se je pokazalo, ko je šel v Francijo in Veliko Britanijo.

Zanimivo je, kaj je tujim sogovornikom razlagal na primer glede povojnih pobojev. Glede na to, kako se to širi in kakšna stališča nekateri zavzemajo danes, je očitno, da je Rotar v okviru današnjega FDV, takrat FSPN, razvil neke ideje in jih testiral na svojih zahodnih sogovornikih. Ti so jih sprejeli, ker so v njem prepoznali akademskega kolega, ne pa nekdanjega tajnega policaja.

Ta akademski pedigre je unovčil. Ugotovil je, kaj zahodni sogovorniki sprejemajo in da so v dobri veri pripravljeni verjeti argumentom sogovornika. Iz teh Rotarjevih izkušenj je potem nastala celotna zgodba. 

On recimo leta 1970 trdi, da o povojnih pobojih ni vedel nič. Še manj, da bi to počeli Slovenci. To se je po njegovem morda dogajalo na jugu, ampak mi, Slovenci, kultiviran narod, pa česa takšnega že nismo počeli. Gre torej za kulturne predstave o bolj umirjenih, zadržanih Slovencih, ki niso zmožni pobijati, kaj šele da bi brat ubil brata. To pa res ni mogoče. S temi kulturnimi predstavami je svoje sogovornike tako navdahnil, da so ga zagovarjali še desetletje pozneje.

Še danes.

Ja, nekateri še danes verjamejo, da masovnih pobojev ni bilo, kot je takrat govoril Rotar; če pa že, je šlo morda za maščevanje. Ampak današnje raziskave kažejo, da je šlo za industrijsko pobijanje in da ni razlike med slovenskim obračunom, hrvaškim obračunom ali obračunom s črnogorskimi četniki.

Razlika je ta, da mi tega še danes ne priznamo in niti ne pokopljemo.

To je naslednji moment. To je postopek dehumanizacije. Najprej ne priznaš, potem jih izbrišeš in trdiš, da jih ni bilo, ker jih dehumaniziraš. Če pa so že bili, so bili izdajalci in niso vredni človeškega dostojanstva.

Tranzicija še traja. Tudi zaradi reprodukcije elit. Mi v bistvu nismo naredili preloma. Tudi glede razpada Jugoslavije si lažemo. Poudarjamo samo nacionalni moment, ne pogovarjamo pa se o ekonomskem, o tem, da je Jugoslavija ekonomsko kolapsirala kot sistem in da je samoupravljanje to samo pospešilo.

Jugoslavija je ekonomsko kolapsirala kot sistem in samoupravljanje je to pospešilo.

Greva k vaši novi knjigi Akademski svet pod nadzorom s podnaslovom Politične karakteristike in akademska reprodukcija v Sloveniji od leta 1946 do 1951. Zakaj do leta 1951?

V knjigi upoštevam zbirko Izobraženci nečlani. Partija oziroma njena kadrovska komisija, kadrovska uprava, jo je načrtno naredila za obdobje 1946–1951. Resda se to ujema s 75-letno časovno zaporo, ampak moj namen je bil prikazati, kako je partija obravnavala nečlane.

Nečlane partije?

Neorganizirane ljudi.

Pripoved se začne z vprašanjem: »Ali ste organizirani?« To je leta 1988 tajnica Inštituta za zgodovino delavskega gibanja vprašala nekoga.

To je partijski novorek oziroma partijski žargon. Biti organiziran. Danes tega morda ljudje ne razumejo. Tudi pojma karakteristika večina ljudi ne pozna. Mislim, da smo v slovenskem izobraževanju naredili nekaj napačnega, da niti teh osnovnih stvari ne poznamo.

Nekateri zgodovinarji pravijo, da je bil to spraševanje, ali je nekdo organiziran, samo benigni formalizem. To ni bilo tako benigno, kajne?

Karakteristike se pišejo že med partizani, tudi Ozna piše svoje karakteristike. Ponavadi so zelo kratke, selektivne. Pozneje to počnejo partija in transmisijske organizacije. V začetni fazi je to odločilnega pomena. Do zgodnjih šestdesetih let na primer niste dobili potnega lista, če niste bili dobro zapisani, s pozitivno karakteristiko.

Enako velja za zgodnjo dobo. Za mlade diplomante je bilo to zelo pomembno in glede na svoje karakteristike so bili razporejeni na delovna mesta. To je bila doba dirigiranega usmerjanja kadrov. Zelo velika razlika je bila, ali so te poslali v Ljubljano ali v neko drugo urbano sredino.

Kar se tiče benignosti, je to izjava Boža Repeta, zapisana v knjigi ob stoletnici univerze. Zdi se mi, da gre tukaj bolj za oceno, da vedno obstajajo politični pritiski na akademski svet in da pritiski partije niso bili nič posebnega, da moramo to postaviti v kontekst in da je Jugoslavija drugačna, še posebej potem, ko se je ločila od Stalina. Ker je bil Stalin tisti, ki je odločal o načinu revolucije v Jugoslaviji. To seveda ni res. V Moskvi so bili presenečeni, celo navdušeni nad tem, kako jugoslovanski komunisti prevzemajo oblast. 

Zdi se mi, da gre tu bolj za ščitenje oziroma oblikovanje podobe akademskega sveta: da so to samo znanstveniki, da drugi mehanizmi kadrovanja v obliki karakteristik niso odločilno vplivali, da so slovenski znanstveniki enaki kot francoski ali nemški, da so pač znanstveniki. Ampak mehanizem političnega kadrovanja, političnega in socialnega inženiringa je ključen za razumevanje slovenskega akademskega okolja.

Mehanizem političnega kadrovanja, političnega in socialnega inženiringa je ključen za razumevanje slovenskega akademskega okolja.

Zdaj greva h ključni besedi: karakteristika. Kaj to pomeni?

Gre za približno 450 kadrovskih map. Za vsakega je partija pripravila kadrovsko mapo, tako za člane kot nečlane. V začetnem obdobju je v akademskem svetu – zaradi kontinuitete in kljub čistki leta 1945 – večina nečlanov.

Imamo več ocenjevalcev oziroma presojevalcev posameznikov. Imamo moralno-politično ocenjevanje in ocenjevanje strokovnih kompetenc. Eden od prvotnih ciljev teh karakteristik je bila konsolidacija partijske organizacije. Zaradi poteka partizanskega boja so bili v partizanih tudi ljudje, ki niso delili idejno-nazorskih pogledov.

Komunizma?

Ja. Bili so tudi ljudje, ki so šli v partizane iz narodnega vzgiba. Nekateri tudi pragmatično. Predvsem begunci iz Maribora so pribežali v Ljubljano. Potem bi lahko šli v italijansko internacijo, lahko bi jih zaprli Nemci. Nekateri so se čisto pragmatično odločili, da se bodo pridružili OF in šli v partizane. Po vojni so imeli pozitivno politično karakteristiko.

Tudi zaradi tega je partija preverjala svoj kadrovski sestav. Ljudi, ki so bili v partiji, so prisilili, da so najprej napisali karakteristiko sami zase.

To je zelo zanimivo, sami o sebi.

Ja, ker to pomeni, da so presojali, koliko so zgrajeni.

Zgrajeni, to je eden teh pojmov. Biti zgrajen.

Danes se veliko raje uporablja ameriška beseda formacija, ker to deluje bolj meščansko, kot nekakšen proces skozi izobraževanje, izkušnje, reinvencijo, razgledanost.

Zgrajen pa je bil človek, ki je imel določene lastnosti in kot osnovo dialektični materializem, torej marksistični pogled na svet. Gre tudi za to, kako se odpove svoji individualnosti v korist najprej 'mame partije' in pozneje skupnosti. Čemu se mora odpovedati, odločijo tovariši v partiji, torej mama. To je kompleksen sistem, kot tista himerina glava, in ljudje so bili zmedeni: ali so dovolj zgrajeni, ali so se zaljubili v napačno dekle ali fanta ...

Ali je to moralni zdrs, če se zaljubi v osebo, ki nima prave karakteristike? Ali bo zdaj letel iz partije? Ali bo moral narediti samokritiko? Ali ga bodo na sestanku kritizirali? Ali je lahko kritičen do kolegov? Kako kritičen? 

Zgrajen je bil človek, ki je imel določene lastnosti in kot osnovo dialektični materializem, torej marksistični pogled na svet.

To je čisti orwellovski svet, kot roman 1984. To je za film.

Ti sestanki so bili, kot se temu reče, ribanje.

To je tudi izraz – ribanje.

Ribanje je izvorno srbski izraz, ki se uporablja že v tridesetih letih. Da prideš nazaj in ti v bistvu pristrižejo peruti, če povem po slovensko. Da prideš tja in ti nekdo pove, da si majhen, nepomemben, da si del sistema in da moraš ubogati. To je mehanizem discipliniranja.

Ampak pri partiji je tako, da nikoli ne veš, kdo je na vrhu, razen v utrjenih partijskih sistemih, kjer se vzpostavi hierarhija. Tukaj se še ni vzpostavila. Na začetku so te karakteristike napisali, jih predstavili, potem sta dva tovariša napisala še karakteristiko za isto osebo, nato so primerjali in ugotovili, kdo je bolj zgrajen. V bistvu gre za tekmovanje v izgrajenosti. To znanje so potem uporabili pri ocenjevanju nepartijcev.

94 ocen oziroma karakteristik je bilo na tehniški fakulteti, 60 na medicinski in 49 na filozofski. Na pravni pa – ali so sploh bile potrebne?

Ko gradite most, potrebujete strokovnjaka. Za vzgojo strokovnjaka potrebujete deset do petnajst let. Če začnete povsem na začetku, pa potrebujete generacijo in pol, torej trideset, petintrideset let. To je eden od razlogov, zakaj so bili pri tehniški inteligenci moralno-politični kriteriji morda malo drugačni, torej milejši; preprosto so jih potrebovali.

Treba je tudi povedati, da se je Boris Kidrič ob vseh drugih zadevah zelo potrudil, da bi se v Ljubljani razvila akademska infrastruktura. Želel je, da se izkoristi akademski potencial Slovenije in Ljubljane. Tudi zaradi tega so prišla znatna sredstva iz Beograda, torej zvezna sredstva.

V sklopu tega so se starejši profesorji ohranili z nalogo, da razumejo, kdo na koncu odloča, in da vzgojijo nov kader po najvišjih predvojnih standardih. Tu pride do kontinuitete. To je tudi razlog, zakaj slovenska znanost, vsaj na določenih področjih, ni nazadovala. Na tehniškem področju je ohranila evropsko raven.

Glede pravne fakultete ste me zelo dobro izzvali. Med pravniki, ne samo na pravni fakulteti, ampak tudi v sodstvu, komunistična partija sistem prevzame v celoti. Na pravni fakulteti je zelo malo karakteristik.

Nekaj ljudi so preprosto tolerirali, ker niso imeli dovolj dobrih nadomestnih profesorjev in so poskušali vsaj malo ohraniti kontinuiteto, ampak pri nebistvenih predmetih.

Rimsko pravo je bilo tolerirano.

Ja. Tam so Viktorja Korošca kar dobro tolerirali. Čeprav je šel vsak dan k maši. To piše tudi v karakteristikah: kako je veren, religiozen, ampak da njegov verski idealizem ne vpliva na njegovo delo; da je zelo korekten, previden in da ne posega v vzpostavljanje nove fakultetne oblasti.

Viktorja Korošca so tolerirali, čeprav je šel vsak dan k maši. To piše tudi v karakteristikah: da njegov verski idealizem ne vpliva na njegovo delo.

Zakaj je šla dr. Asta Vrečko kot ministrica za kulturo najprej v Čebine?

To je vprašanje prioritet. Po mojem gre za nagovarjanje lastne ciljne skupine. Verjetno je tu tudi zasebni moment, socialna mreža, terenski odbori. Treba je graditi mrežo. Očitno je ta terenski zasavski odbor tako pomemben, da je ocenila, da je to pomembno in nujno.

To so geste, manifestacija. Ustanovni kongres komunistov v Čebinah je bil bolj ali manj taktična poteza, kako nagovoriti slovenska nacionalna čustva. Zdi se mi, da imenovana ne razume, da si ljudje vendarle želijo biti Slovenci, da si želijo ugodno življenje, ampak da jih je morda malo strah tega, kar je za to potrebno.

Če pogledamo po svetu: najbolj srečna država, najbolj srečni ljudje so Finci. Tistim, ki ste bili na Finskem, je to malo bolj jasno, za ostale pa velja podatek, da imajo polarno zimo, da je pozimi dan dolg tri urice, da je zelo mrzlo, lahko tudi minus 30, pa vendar so najbolj srečni. Zakaj? 

Božička imajo (smeh).

Ja, v Rovaniemiju, Joulupukki (smeh). Kaj je tisto? Na Finskem sem bil pol leta na podoktorskem usposabljanju, v Joensuuju, na Univerzi vzhodne Finske. Ko so nas povabili, so najprej nas tujce posedli in nam v dveh urah razložili njihovo celotno zakonodajo.

Začelo se je s tem, da je pri njih najpomembnejša vrednota samoodgovornost. Vsak je odgovoren za svojo srečo, za svoje zdravje, za svoje dobro počutje. Vse se začne pri tem. Stremeti moramo k samorealizaciji. Ljudje, ki prevzamejo odgovornost zase, ki so samorealizirani, so izpopolnjeni in takšni ljudje so srečni.

Če pa si odvisen in so sistemi dirigirani, nemeritokratski, ti vedno nekdo nekaj deli in pogojuje. To ni ne čustveno zrelo ne dolgoročno vzdržno.

Stremeti moramo k samorealizaciji. Ljudje, ki prevzamejo odgovornost zase, ki so samorealizirani, so izpopolnjeni in takšni ljudje so srečni.

(D270: 26-29)