Dr. Aleš Maver: Vdor v Ukrajino bi za Rusijo verjetno pomenil to, kar je za Ameriko Vietnam ali Afganistan

Sredi zaostrovanja razmer v Ukrajini in pred prihajajočimi državnozborskimi volitvami v Sloveniji smo se pogovarjali s političnim analitikom, publicistom, prevajalcem in profesorjem Alešem Maverjem, ki se precej ukvarja z zgodovino in sodobnostjo Ukrajine.

V prvem delu intervjuja smo se pogovarjali o možnosti ruske invazije v Ukrajino, vzrokih zanjo in posledicah, ki bi jih utegnila prinesti. V drugem delu, ki ga boste lahko prebrali jutri, pa smo se osredotočili na slovensko politično situacijo.

Rusija na meji z Ukrajino že mesece kopiči svoje vojake in vojaško opremo. Po nekaterih obveščevalnih podatkih, ki jih je z javnostjo delil ameriški predsednik Joe Biden naj bi se napad zgodil že v sredo, 16. februarja. Do tega sicer ni prišlo, a Američani vztrajajo, da do napada lahko pride kadarkoli. Kako verjetna je dejanska ruska invazija na Ukrajino?

Po moji oceni verjetnost za veliko invazijo ostaja majhna. Upam pa, da  to ni le moje upanje. Četudi bi šlo zgolj za poseg v Donbas na vzhodu Ukrajine, je cena take invazije za vse udeležence zelo nepredvidljiva, srednjeročno lahko celo zamaje ruski režim.

Odločitev za invazijo je zato zelo težka. Ne pomeni  pa to, da se ne more zgoditi. Zlasti beloruska kriza nas je naučila, da imamo opravka z izrazito mačističnimi voditelji, ki so prepričani, da mora biti po njihovo. Če so dolgo časa napovedovali nekakšno akcijo, morajo to izvesti, četudi gredo z glavo skozi zid. Zato je položaj nepredvidljiv.

Rusija je veliko dosegla že z dosedanjim vzbujanjem vtisa, da je invazija pred vrati, k čemur so največ prispevale vojaške vaje v Belorusiji tako rekoč na vrat na nos. Zamajala je ukrajinsko gospodarstvo in odnos med ZDA, Evropsko unijo in Ukrajino ter že tako počasno približevanje Ukrajine evroatlantskim povezavam še upočasnila. Nizozemci so denimo že leta 2016 na referendumu zavrnili sporazum o počasnem približevanju Ukrajine EU. Rusija je s kazanjem mišic po mojem mnenju predvsem preverila teren v Evropi in tam ustvarila precej različnih mnenj, ki so na površini morda sicer manj vidna.

Kako pa se vse to pozna v Ukrajini?

Za Putina je velika bolečina, da je bila celotna ruska (se pravi njegova) politika do Ukrajine v zadnjih petnajstih letih zgrešena in je morda več generacij Ukrajincev odbila od Rusije. Ukrajinci so bili celo do Putina še leta 2004 pozitivno nastrojeni, saj so v njem videli voditelja, ki je Rusijo rešil oligarhov. A kasneje je z izrazito agresivnim pristopom in seveda z aneksijo Krima vse to zapravil. Če je proruski tabor v Ukrajini lahko še leta 2012 računal na 40-45-odstotno podporo, se je do danes ta prepolovila.

Celo Volodomir Zelenski , ki je bil Rusiji bolj naklonjen kot njegov predhodnik Petro Porošenko, je preusmeril svojo politiko, saj mu Putin ni dal manevrskega prostora. Čeprav Putin ni uspel zlomiti demokratične usmeritve Ukrajine, pa uspešno zavira gospodarsko okrevanje in dvig življenjskega standarda povprečnega Ukrajinca. Velik problem ostaja tudi prevelik vpliv oligarhov na ukrajinsko družbo.

Čeprav Putin ni uspel zlomiti demokratične usmeritve Ukrajine, pa uspešno zavira gospodarsko okrevanje in dvig življenjskega standarda povprečnega Ukrajinca.

Kdo bi v primeru vojne imel največjo korist in kdo največ škode, poleg Ukrajincev, ki bi bili v tem primeru daleč največje žrtve?

Mislim, da prave koristi nima nihče, največja žrtev pa bodo zagotovo Ukrajinci in država Ukrajina. Ampak tudi Rusija bi lahko pridobila le na kratek rok v nekem simbolnem smislu, sicer pa jim invazija ne bi prinesla nič dobrega. Tukaj je pomembno poudariti, da ne govorimo o ukrajinsko-ruskem sporu, ampak bi v primeru napada šlo za povsem enosmerno rusko imperialistično agresijo.

Vladimir Putin ni genialen geopolitični strateg, kot ga mnogi dojemajo, ampak ga zanima predvsem utrjevanje lastne  oblasti in preživetje njegovega režima. Rožljanje orožja na meji z Ukrajino je treba videti tudi v tej luči. Mnogi Rusi vidijo v Ukrajini jedro ruskega imperija, ker je Kijev zanje mati vseh ruskih mest. Seveda se, kot rečeno, Putin zaveda, da je prav on kot voditelj zapravil naklonjenost Ukrajincev do Rusije, ampak v prvi vrsti gre za utrjevanje njegovega režima doma.

Hkrati pa je Ukrajina za Putina strašljiv zgled, saj je edina vzhodnoslovanska država, ki se je uspela demokratizirati, demokratičnega ustroja in razvejane civilne družbe pa ni uspel usodno poškodovati niti režim Viktorja Janukoviča. Putin se zato že od leta 2004 panično boji, da bi »ukrajinska« iskrica preskočila v Rusijo.

V primeru invazije bi Rusija plačala visoko ceno, tako gospodarsko kot v obliki krst, ki bi se začele vračati iz Ukrajine. Si Putin lahko privošči plačilo te cene?

Mislim, da ne. Predvsem krste bi javno mnenje skoraj zagotovo v doglednem času prevesile proti Putinu. Že zgolj vdor v Donbas bi za Rusijo verjetno pomenil to, kar je za Ameriko Vietnam ali Afganistan. Nastale bi ogromne žrtve in ta dejavnik Putina zavira. Čeprav je velik mačo, kot se je pokazalo na primeru Lukašenka, njegovega vzornika in marionete iz Belorusije, mu je jasno, kaj to pomeni za režim.

Tudi cena sankcij bi bila visoka, čeprav ostaja vprašanje, kako daleč bi se evropske države dejansko poenotile, saj bi s tem škodile lastnim interesom. Skoraj zagotovo pa si Nemčija v tem primeru ne bi mogla privoščiti zagona Severnega toka 2.

Z vidika Rusije je torej optimalno rožljanje in kazanje mišic na ukrajinski meji, sama invazija v državo pa je zelo tvegan dvorezen meč za ruski režim.

Ustvarjanje zamrznjenih konfliktov, kakršen je tudi tisti v Donbasu, je stara ruska strategija že iz časov Jelcina, ki uspešno hromi razvoj družbe. Spomnimo se Pridnesterja v Moldaviji, pa Abhazije in Južne Osetije v Gruziji.

Donbas je za Ukrajino sedaj kot nek mlinski kamen okoli vratu, Putin pa prav tako ne ve, kaj bi z njim. Najraje bi ga podtaknil Ukrajini kot gnilo jajce s projektom federalizacije, kjer bi ta proruski vzhodni del stalno blokiral približevanje Zahodu. Okupacijo celotne Ukrajine pa bi bilo seveda nemogoče vzdrževati. Dodaten problem je, da ruska propaganda svoje ljudi prepričuje, da bi ruske vojake v Ukrajini sprejeli kot osvoboditelje, kar se seveda ne bi zgodilo.

Še največji uspeh za Putina bi bil, če bi z rožljanjem orožja na meji dosegel zamenjavo oblasti v Ukrajini, kjer bi postavil marionetno vlado, kakršno imata denimo Belorusija in Kazahstan. Glede na pritiske ob meji in negotovost Zahoda, kam z Ukrajino, to ni povsem neizvedljivo.

Še največji uspeh za Putina bi bil, če bi z rožljanjem orožja na meji dosegel zamenjavo oblasti v Ukrajini, kjer bi postavil marionetno vlado, kakršno imata denimo Belorusija in Kazahstan.

Kakšen pa je interes Zahoda? ZDA bi verjetno ustrezalo zasesti pozicijo dobavitelja zemeljskega plina Evropi, Evropa pa bi z begunskim valom, ki bi bil posledica invazije, pridobila delovno silo, ki ji je zaradi demografske zime že opazno primanjkuje.

Priložnost z zemeljskim plinom, ki jo vidijo Američani, je zelo realna. Drugo vprašanje pa je, če bi si Evropa privoščila še en begunski val glede na izkušnje iz let 2015 in 2016. Res pa je, da bi begunci v tem primeru prihajali iz vzhodne Evrope, ne z Bližnjega vzhoda ali Afrike.

Ukrajinci so vendarle precej izobraženi in v evropsko kulturo povsem integrirani ljudje.

Drži, toda to razliko razumejo Poljaki, Litovci, Čehi, odnos zahodnoevropske javnosti pa do teh beguncev vsaj v prvi fazi ne bi bil nujno bistveno  drugačen kot do bližnjevzhodnih. To je denimo pokazala nizozemska kampanja za referendum o približevanju Ukrajine EU leta 2016. Špekuliranje z begunskim valom kot rešitvijo evropske demografske zime je za Evropo podobno tvegano razmišljanje kot je napad na Ukrajino za Ruse.

Čeprav niti ZDA niti politikom iz Evropske unije seveda ni mar za usodo Ukrajincev, pa se je treba zavedati, da je danes Rusija tista, ki ogroža obstoj ukrajinskega naroda in države. Rusi so imeli ob Ukrajincih zgodovinsko priložnost, saj so večino zgodovine zanje večjo nevarnost predstavljali Poljaki. A te priložnosti niso izkoristili, saj je danes jasno, da v Putinovih načrtih za obstoj Ukrajincev ni nobenega prostora. Zato je zdaj za Ukrajince z vidika obstoja naroda in države navezava na Zahod nujna.

Tragedija Ukrajincev nasploh je, da so eden največjih evropskih narodov, več jih je kot Poljakov, ampak njihov geopolitični položaj je vedno v senci še večjega naroda. To je tudi preprečilo oblikovanje ukrajinske države po prvi svetovni vojni, ko je neodvisno Ukrajino že priznalo več kot ducat držav. Da se omenjena država kljub temu ni obdržala, je verjetno ena največjih geopolitičnih nesreč 20. stoletja v vzhodni Evropi. Če bi se, seveda ne bi bilo holodomora, umetno povzročene ukrajinske lakote, in še marsikatere druge tegobe, ki je prizadela vzhodno Evropo v 20. stoletju.

Pred devetdesetimi leti je sovjetski režim pred očmi svetovne javnosti stradal Ukrajince, njihovo žito pa izvažal na Zahod. Je danes mogoče potegniti vzporednice s obdobjem v tridesetih letih 20. stoletja?

Vzporednice med tistim in današnjim časom se ponujajo same od sebe, moramo pa upoštevati tudi razlike. Odziv zahodnoevropske javnosti na holodomor je strašljiv zgled. Tudi scenariji, kako naj bi do invazije prišlo, spominjajo na dogajanje na nemško-poljski meji leta 1939. Iz tistega časa bi se lahko naučili tudi, kaj bi prineslo popuščanje Putinu. Popuščanje Hitlerju leta 1938 in 1939 je vojno zamaknilo morda za nekaj mesecev, njegov režim pa vzpodbudilo k še agresivnejšemu nastopanju. Podobno samomorilsko za Zahod bi bilo pristati na ruske maksimalistične zahteve.

Si pa predstavljam, da bi Zahod sorazmerno brez slabe vesti žrtvoval Ukrajino kot neko tamponsko cono, podobno, kot se je zgodilo Poljski po drugi svetovni vojni, ko ji države, ki so zaradi nje šle v drugo svetovno vojno, po vojni niso mogle zagotoviti niti statusa, podobnega tistemu, ki ga je imela Finska.

Finsko se v zadnjih tednih hkrati pogosto omenja kot vzor za mednarodno vlogo Ukrajine danes. Nevtralna drža tako do zahoda kot do Rusije bi bila za Ukrajino verjetno boljša kot nič, bi pa v tem primeru potrebovali jasna zagotovila ruske strani, da bo res spoštovala ukrajinsko samobitnost in neodvisnost.

Še ena zgodovinska primerjava pa prihaja iz časa razpadanja Jugoslavije. Putinova politika je Rusiji zapravila naklonjenost Ukrajine podobno, kot je Miloševićeva Srbiji zapravila Kosovo. Ukrajina in Kijev kot mati ruskih mest imata v ruski zavesti, kot rečeno, podobno vlogo kot Kosovo v srbski. Tudi ustanavljanje marionetnih »avtonomnih« tvorb na vzhodu Ukrajine budi spomine na »avtonomna srbska območja« na hrvaških tleh v devetdesetih letih.

Je Zahod sploh zmožen potegniti odločnejše poteze proti Rusiji glede na odvisnost evropskih držav od ruskega zemeljskega plina?

Kakršnokoli vojaško posredovanje sil Nata v Ukrajini ni realno. Sprašujem se celo, kaj bi se zgodilo v primeru ruskega posega denimo v Latvijo, v kateri je približno 25 odstotkov  prebivalcev Rusov. Skrbi me, da celo v tem primeru NATO ne bi zares odreagiral.

Eden izmed ciljev ruske politike v zadnjih tednih je pokazati prav to. Putinov režim podobno kot v tridesetih letih prejšnjega stoletja Hitlerjev in Mussolinijev na vsakem koraku kaže dekadentnost, mehkužnost in nestabilnost Zahoda. Gre za taktiko prikazovanja boja  dekadentnih zahodnih elit proti zdravemu moškemu mačističnemu ruskemu »medvedu«. Zaradi notranjih razmerij na Zahodu, ki jih Rusi dobro razumejo, pa to pri številnih evropskih konservativcih, ki so pogosto upravičeno razočarani nad stanjem doma, pade na plodna tla.

Je NATO torej mrtev, če ne bi zaščitil Latvije kot svoje polnopravne članice, kot pravite?

Upam, da bo še nekaj časa ostalo samo pri teoretičnem premišljevanju o tem in nam tega ne bo treba empirično preveriti. Če se kaj takega zgodi, se namreč vsaj v svojem fotelju bojim, da bi se lahko izkazal za mrtvega, da.

Če bi Rusija dejansko izvedla invazijo na Ukrajino – bi se ustavila v Ukrajini, ali bi šli naprej proti Litvi, Latviji in Estoniji, ki imajo opazno rusko manjšino, ali bi šla celo naprej denimo proti Poljski?

Invazija bi se, če bi se zgodila, nedvomno ustavila v Ukrajini. Že tam bi bil odpor premočan. Rusija bi verjetno osvojila nekaj ozemlja, nejverjetneje preostanek Donbasa, ki ga še ne nadzoruje, izborila bi si koridor med poruskimi deli na vzhodu in jugu Ukrajine. Morda bi začasno celo dosegla zamenjavo oblasti v Kijevu, a tako kot v Afganistanu in Vietnamu bi ostalo veliko središč odpora, kar bi onemogočilo kakršno koli poseganje še v druge države.

Že navedeno bi povzročilo ogromno trpljenje in ogromne žrtve, zato res upam, da je to, o čemer govoriva, res le razmišljanje dveh ljudi v foteljih, ki si predstavljata, da igrata riziko, in ne bo postalo realnost.

Invazija bi prekršila tudi skrbno varovano načelo nespreminjanja meja, ki se je po drugi svetovni vojni uveljavilo v svetu. Kaj bi rusko poseganje v Ukrajino pomenilo za druge nevralgične točke v svetu, kot je denimo zahodni Balkan, pa Tajvan in podobne?

Rusija je z aneksijo Krima to načelo že prekršila. Resda ta aneksija ni mednarodno priznana in prav je, da države pri tem tudi vztrajajo, ker bi se sicer odprla Pandorina skrinjica. Celo na območju Jugoslavije, kjer so vojne povzročile ogromno razdejanje, so meje med državami ostale identične z mejami republik in pokrajin v Jugoslaviji. Kljub idejam o spremembah, tako v Bosni, na Kosovu in v Makedoniji, se ni spremenila nobena meja. Vprašanje je morda le, ali bi Srbiji uspelo doseči razdelitev Kosova, če bi pravočasno obrnila ploščo, a celo to se mi zdi malo verjetno.

Rusija bi s spreminjanjem meja v Ukrajini verjetno škodila celo sama sebi. Glede na strukturo njihove lastne države bi se kršitev nespremenljivosti meja lahko tudi Rusom vrnila kot bumerang.

Kratkoročno je Kitajska dragocen zaveznik Vladimirja Putina pri ohranjanju režima, dolgoročno pa pritrjujem tistim, ki pravijo, da je mesto Rusije na Zahodu.

Še en velik svetovni igralec je Kitajska. Se lahko Rusija zanaša na podporo Kitajske, ali se Kitajske boji še bolj kot NATA?

Če pogledamo onkraj Putinovega režima, na interese Rusije kot države, je odgovor na dlani. Interesi Rusije in Kitajske niso enaki. Rusija je v tem odnosu lahko izključno manjši, podrejen partner. Putin sicer trenutno daje prednost nekakšni avtokratski internacionali, ki se v zadnjih letih oblikuje okrog Rusije in Kitajske, priključujejo pa se ji še nekateri manjši igralci.

Laboratorij tega novega avtokratizma sta Belorusija in Hong Kong. V obeh primerih je najprej kazalo, da bodo sodobne tehnologije in družbena omrežja pomagala demokratičnim gibanjem, a je bila na koncu močnejša od njih gola sila režima.

Kratkoročno je Kitajska torej dragocen zaveznik Vladimirja Putina pri ohranjanju režima, dolgoročno pa pritrjujem tistim, ki pravijo, da je mesto Rusije na Zahodu. Integracija Rusije v evropske strukture ostaja izziv za prihodnost.

Izhodišče sedanjih težav je po mojem mnenju v neuspeli demokratizaciji Rusije v času razpadanja Sovjetske zveze in po njem. Takrat je v Rusiji prevladal duh želje po demokratizaciji in ločitvi od komunistične preteklosti. Gospodarski kaos in posledično trpljenje ljudi, ki je nastopilo v devetdesetih letih, pa je še danes glavni argument avtokratov, kot sta Putin in Lukašenko, proti demokraciji. Življenje v teh državah je bilo takrat res težko.

Hkrati je že v Jelcinovem obdobju željo po demokraciji preglasila želja po obnovi izgubljenega imperija. Posledično integracija Rusije v neko evropsko zgodbo trenutno ni mogoča. Ampak na dolgi rok bo to tudi zanjo zadeva postala življenjska potreba, saj imajo drugačne interese od Kitajcev. Spet se nam ponuja vzporednica z zgodovino. Habsburška monarhija, zlasti cesar Franc Jožef, je računala, da je Rusija  s svojim konservativnim avtokratskim režimom njena naravna zaveznica. Ampak njuni interesi so bili različni in, kot je zapisal Britanec Taylor, je »vzhodno vprašanje« nazadnje uničilo podonavsko monarhijo.

Bi lahko Kitajska Natov (ne)odziv v Ukrajini izkoristila za invazijo na Tajvan? Je v primeru Tajvana pričakovati drugačen odziv Zahoda kot pri Ukrajini?

Če zahod ne bo branil Ukrajine, je še manj verjetno, da bo Tajvan.

V drugem delu intervjuja, ki bo na Domovini objavljen jutri, pa smo spregovorili o situaciji na slovenskem političnem parketu pred prihajajočimi parlamentarnimi volitvami.