Lojze Peterle: "Združena Evropa je več kot samo razširjen evropski trg ... Problem Evrope ni Putin, ampak evropska duša." (2. del)

V prvem delu intervjuja s predsednikom Demosove vlade in nekdanjim evropskim poslancem smo se pogovarjali o predsedniški kampanji kandidatih in njegovi izkušnji bitke za predsedniško mesto ter delovanju v vladi v kriznih razmerah, ki si ga lahko preberete tukaj.


V drugem delu pa smo se dotaknili vprašanja vrednot slovenske osamosvojitve, družinskega zakonika in LGBT ideologije v evropskih institucijah ter prihodnosti Evrope.

Leta 1990 smo zamenjali oblast, leta 1991 dobili svojo državo, zdi pa se, da se ni vzpostavila demokratična, zdravorazumska elita, ki bi vodila narod in njegove ključne institucije. Zakaj do tega ni prišlo? Kako to, da nismo poslali skupine ljudi na študij v tujino, kjer bi se izobrazili v institucijah, ki niso obremenjene s komunističnim režimom, in se vrnili domov ter prevzeli vlogo intelektualne elite?

Kar se elite tiče, po 1945 še nismo imeli toliko študiranih, zunaj doktoriranih, novih univerz itd. Toda to se ne odraža ne v demokratični, ne v gospodarski, ne v medijski strukturi. Veliko ljudi je bilo za osamosvojitev, tudi med komunisti, precej manj pa za preobrazbo v duhu vrednot, ki so vzpostavile EZ. Namesto da bi drugi delali drugače, se marsikdo zgleduje po konceptu moči, ki bi se moral posloviti z osamosvojitvijo in demokratizacijo.

Ključni problem vidim v tem, da je naboj Demosa trajal samo dve leti, pravzaprav samo do osamosvojitve, potem se je že začelo podiranje, ki je prineslo diskontinuiteto smeri in dinamike preobrazbe. Stvari so se začele obračati v drugo smer in pomladna stran dolgo časa ni več prišla do večine in tudi, ko je bila na vladi, je morala vladati z Desusom, ki je blokiral določene teme. Namesto preobrazbe je dobila priliko restavracija starih vzorcev mišljenja in delovanja.

Mi nismo imeli dveh mandatov zaporedoma, kot so jih imeli recimo na Slovaškem, Poljskem in še kje. da bi res sistematično postavili solidne nove temelje. Čeprav smo se z vstopom v Evropsko zvezo zavezali evropskim načelom in skupni zakonodaji, pri nas še danes nimamo polne socialno tržne ekonomije, ampak ima močan vpliv stare dogovorne ekonomije.

Trdim pa, da so se vse vlade s pomladno večino izkazale z dobrimi rezultati vladanja.

Imamo svojo državo, elite, ki bi lahko prevzela ključne funkcije v državi in civilni družbi, pa se zdi, kot da nimamo.

Včasih slišimo tezo, da nimamo dveh vladnih ekip. Česa takega na Malti ali v Luksemburgu še nisem slišal. Že Demos je dokazal, da je možna in uspešna druga ekipa. Nekatere funkcije je mogoče prevzeti samo s podporo demosa oziroma s prevzemom oblasti. Obstaja ne ravno neznatna civilna družba, ki izhaja bolj iz tradicionalnih vrednot. “Zdi se”, kot da je ni, ker jo kamere na zaznajo ali pa uporabijo kot, ki pojav zmanjša, medtem ko so bili “kolesarji” prvorazredna TV vsebina vsakič, ko so se pojavili.

Ne gre samo za vprašanje moči ene ali druge elite, ampak tudi za vprašanje, kaj sta pripravljeni in sposobni dve eliti uresničiti skupaj v skupno dobro. Težavo vidim v tem, da imamo malo skupnih imenovalcev, ki so potrebni za napredek in sožitje. Za zgled naj navedem Finsko, ki je je bila v začetku 90-ih v hudi krizi. Potem je pa nenadoma postala prva na šolskem polju, vzgoji in inovacijah itd.

Ko sem nekdanjega šefa finskega parlamenta, ki je bil tudi evropski poslanec, vprašal, kako so prišli do tega, mi je razložil, da so oni preteklost pustili za sabo leta 1945 in jih ne bremeni več, da imajo realističen socialni dialog, kjer nihče ne licitira čez meje tega, kar kot država ustvarijo, in da politični konkurenti ne rušijo tega, kar je naredila druga stran, ko je imela oblast. Oba pola se strinjata, kaj je za Finsko bistveno, in ne tekmujejo v tem, kdo bo koga porušil, ampak kdo bo isti program bolje izpeljal. Se mi zdi modro, vendar kaže, da ni zelo nalezljivo. Vsekakor bi rad doživel tako politično kulturo tudi pri nas.

Pa vendar se še glede tega ne moremo poenotiti, ali je bila slovenska osamosvojitev sploh nekaj pozitivnega. Ta teden je Državni zbor obravnaval predlog, da bi 12. maj postal dan slovenske demokracije, saj gre za obletnico ustanovitve prve demokratične politične stranke po 2. svetovni vojni. Kako gledate na razprave poslancev koalicije, da imamo že preveč osamosvojitvenih praznikov in da se osamosvojitev že dovolj poudarja?

Z žalostjo spremljam razvoj odnosa do osamosvojitve v politiki in šoli. Mladi pogosto ne vedo niti, da smo imeli osamosvojitveno vojno, kaj šele, da bi razumeli, zakaj je do osamosvojitve prišlo. Stara oblast se je potrudila, da je v tem procesu čim manj izgubila. Ko je bil Pietro Fassino pri Kučanu, so ga naši nekdanji komunisti prosili, naj dela na tem, da ne bodo zasluge za osamosvajanje šle preveč na desno.

Komunistična partija je vedno delovala po načelu, da ima samo ona lahko iniciativo. Še ko smo nekoč z urbanistično skupino predlagali, da bi v Ljubljani na Šuštarskem mostu dovolili potujočim muzikantom, da igrajo, smo dobili odgovor, da bi to lahko bilo nevarno, ker bi politična opozicija to lahko zlorabila za svoje namene. Govorimo o letu 1983. Par let pozneje je bil pravi »izbruh« civilne družbe Miklavžev sprevod po Ljubljani, ki se ga je udeležilo 10.000 ljudi. Miklavž je bil takrat izraz opozicije.

Če bi bili mi res enotno za osamosvojitev, bi imela ta v šoli dostojno mesto. Očitno je, da so nekateri doživeli osamosvojitev kot poraz. To ni bil projekt partije, kot tudi ni bil samo projekt desnice. V Demosu je bil cel lok strank od levice do desnice.

Danes tako po šolah hodijo veteranske organizacije, ki pa ne poudarjajo osamosvojitve, ampak 2. svetovno vojno. Resnica se relativizira. Pomen se daje drugi svetovni vojni, seveda se pozabi na Teharje, Rog, revolucijo itd. Večino državotvorja naj bi opravili pod vodstvom komunistov malo med drugo svetovno vojno, malo po njej, potem pa so se pojavili ljudje, ki so zgodbo potisnili še za meter naprej.

Osamosvojitev je zadeva, ki smo jo izborili za vse in jo vsi lahko praznujemo skupaj. Do kod seže naš praznovalski skupaj, kažejo naše državne proslave. Na eni so celo pljuvali na vojake Slovenske vojske.

Ta teden je bil sprejet tudi nov Družinski zakonik. Kako gledate na dogajanje okrog sprejemanja zakona in dejstvo, da smo državljani že dvakrat zavrnili tak zakon na referendumu?

Ne vidim problema, dokler se zadeve dogajajo v okviru spoštovanja dostojanstva vsakega, in razumemo, da imamo vsi enako dostojanstvo ter različne identitete. Problem nastopi, ko pride do ideoloških diskvalifikacij večine ali manjšine in se ne da stvarno, argumentirano pogovarjati o konceptih, vrednotah in načelih.

Če uživa zveza ženske in moškega, ki je (praviloma) sposobna podarjati novo življenje (nas so učili, da je otrok dar, ne pravica), posebno družbeno pozornost zaradi njene narave/poslanstva, s tem ni a priori prizadeto dostojanstvo istospolnih zvez, ki lahko uživajo zakonsko ureditev ter polno dostojanstvo.

Tudi papež Frančišek je rekel, da ne bo presojal o ljubezni, in tudi sam pravim, da lahko Boga zahvalimo, če se imajo ljudje radi. Nesprejemljivo pa se mi zdi, kadar promocijo enega vzorca spremlja diskvalifikacija drugega.

Pretreslo me je, ko sem zvedel za primer iz Ljubljane, ko je triletna deklica prišla domov iz vrtca in s solzami v očeh rekla: Jaz sem punčka, jaz nisem fantek. Tista “vaja” s spolno identiteto v vrtcu jo je prizadela.

Seveda je nasilje, če siliš nekoga v nekaj, kar ni. Nikakor si ne želim, da bi nekdo zaradi svoje drugačnosti trpel. Nisem pa za ta ideološki pristop na podlagi teorije spola.

Melonijeva, ki je zmagala v Italiji, je bila glede tega jasna in to ideologijo odklanja. Pri nas so jo proglasili na TV SLO za postfašistko. Če ne misliš po naše ...

Kar pa zadeva referendume in Ustavno sodišče, me preganja že prvi preskok ljudske volje, ko je šlo za referendum o volilnih sistemih. Obšli so jo z ustavnim zakonom in vpeljali sistem, za katerega se ljudje niso odločili. Čemu in komu potem služi najvišji izraz neposredne demokracije?

Boste oddali podpis za družinski referendum?

Bom, vsekakor. Veste, dokler gre za razne pravice, kot je dedovanje in podobno, sem čisto za to, da se to uredi. Ampak, kaj ni to z zakonom že urejeno? Drugo je s “pravico” do otroka. Ne bi bil rad diskvalificiran, če menim, da potrebuje otrok mater in očeta, da je to zanj najboljše. Seveda sprejemam situacije, ko starš pride v istospolno zvezo z že prej rojenim otrokom.

Glede pravic imamo zmedo. Kdo jih lahko podeljuje? Veliko se govori o pravicah, malo o odgovornosti.

Sicer pa ne gre samo za to ali ono pravico, gre za uveljavljanje nove kulture, ki ima izrazit kulturno bojni naboj.

Ta ideologija in zmešanost pojmov je vse bolj prisotna tudi v evropskih institucijah. Kakšna je bila vaša izkušnja kot evropskega poslanca?

Ta ideologija, ki se dogaja na zelo organiziran in sistematičen način in se je izrazito lotila zavzemanja pozicij v OZN in podobnih organizacijah, je danes glavni tok - mainstream. V času mojega dela v Evropskem parlamentu je prišlo do velikih sprememb. Nekoč smo se veliko lažje pogovarjali, danes pa tudi tam deluje »certifikacija«. Če te označijo za Orbanovega, si označen. To se je zgodilo Janši in še komu drugemu. To etiketiranje je postalo nekaj vsakdanjega.

Treba se je pogovarjati. Sam se pogovarjam z zelo različnimi ljudmi, tudi s tistimi, ki pravijo, da je moj trebuh moja stvar, glede katerega ženska sama odloča. Moje vprašanje pa je: »Kaj pa tisti mali trebušček, ki se je zgodil v velikem trebuhu, je on brez pravic?« Samo zato, ker je majhen in ne more govoriti in se zavzeti za svoje pravice, še ne pomeni, da jih nima. Glejte, moja hčerka se je rodila pri sedmih mesecih. A en dan prej še ni bila človek? Do zdaj mi ni še nihče razložil, od katerega trenutka naprej govorimo o človeku, do kdaj pa o samo neki snovi. Sodišče Evropske unije se je v primeru Brüstle leta 2011 vendar jasno izreklo. To, kot da Slovenije ni doseglo.

V Listini Evropske zveze o temeljnih pravicah je najprej zapisano, da je človekovo dostojanstvo nedotakljivo, kot druga pa je zapisana pravica do življenja. Je prva tista o dostojanstvu in takoj za njo tista o življenju. Kako se bomo šli enotno Evropo, če se ne moremo dogovoriti niti, kaj je življenje in kdaj se začne?

Kako bi v Evropskih institucijah lahko prišlo do obrata v drugo smer?

Samo preko Sveta EZ. Zdaj, ko vanj vstopa Gorgia Meloni, bo to gotovo nekoliko pomešalo karte. Počasi morda tudi, če se bo spremenila sestava Evropskega parlamenta. Evropski mainstream ne razume, zakaj se je zgodila Georgia Meloni, pa pred tem Orban, Poljska itd. Veliko in etiketno se govori o populizmu, ne pa o resničnih razlikah v razumevanju vrednot in načel. Imam vtis, da Bruselj še vedno slabo razume, zakaj se je zgodila razlika med Zahodom in Srednjo Evropo glede temeljnih vrednot. Etiketiranje samo zamegljuje zgodbo.

Omenjate konservativce in konservativne populiste. Kje se je pa izgubila krščanska demokracija, ki je nekdaj vodila Evropo? V Nemčiji so izgubili oblast, v Franciji in Italiji so dobesedno izginili.

Izraz populisti se uporablja podobno kot izraz fašisti.

No, za Melonijevo težko rečemo, da je ravno neka krščanska demokratka …

Ne bom presenečen, če bo Melonijeva pristala pri Evropski ljudski stranki. Bo pa EPP morala narediti kakšno koncesijo za to. Debata o krizi identitete se dogaja.

Tudi v Evropskem parlamentu je vprašanje, kdo je prvi, pogosto močnejše od tega, kaj je prvo. Ko so bili tam očetje Evrope, kot so Adenauer, De Gasperi, Schuman, je bilo vprašanje, kaj je prvo, glavno. In prvo je bilo dostojanstvo. Brez spoštovanja dostojanstva ni miru. Potem so šele pisali pogodbo o železu in jeklu. EPP je šla v širino in v bolj liberalno smer, ko je iskala številčnost, da bi ohranila svoje prvo mesto in je s tem oslabila svoj identitetni profil. In glede občutljivih vprašanj EPP že dolgo nima enotnega stališča. Ta profil je tudi v Nemčiji, po zaslugi Merklove, zbledel. Merz ga zdaj skuša povrniti.

Ideološko všečkanje na levo/liberalno se je poznalo pri volilnih rezultatih. Melonijeva pa je nastopila z jasno mislijo in s tem zmagala. Nisem njen zastopnik, samo povem, kaj deluje.

Združena Evropa je več kot razširjena Evropska zveza in veliko več kot skupni trg. Zgodila pa se bo lahko šele, ko se bomo zedinili glede tega, kaj je življenje, kdaj se začne in kakšno spoštovanje si zasluži. Takrat bomo tudi lažje govorili o svobodi, solidarnosti, subsidiarnosti ... Žal pa do tega ni prišlo v debati o prihodnosti Evrope. Tam je bilo bolj v ospredju to, kako splav narediti za človekovo pravico. Govorilo se je o demografski zimi, malo pa o otrocih.

Ko sem govoril z mladimi Ukrajinci, ki so na Majdanu tvegali svoje življenje pred ostrostrelci, so mi rekli, da jih Evropska zveza, ki bi vsiljevala takšne zadeve, ne zanima.

Evropa počasi tudi prihaja do zavesti, kaj pomeni biti brez lastnih otrok. V času praznovanja kraljičine obletnice sem bil v Londonu, in ko sem se vračal, sem skoraj zamudil let, ker na letališču ni bilo dovolj osebja, ki bi delalo varnostne preglede. Ni bilo dovolj ljudi, ki bi opravljali delo na ključnih mestih, ker so tujci iz Pakistana, Indije in od drugod odšli domov.

Meni se je zdelo to strašno poučno. Če ne bomo imeli enotnega razumevanja svobode, življenja, dostojanstva, ne vem, za kaj se bomo skupaj borili. Glavni problem Evrope ni plin ali pa Putin, ampak evropska duša. Še veliko bo treba delati zanjo.