Jože Dežman: To, kar so mi naredili, je, kot bi žabo kaznoval tako, da jo vržeš v vodo (2. del)

Foto: Jernej Prelac, Domovina
POSLUŠAJ ČLANEK
V prvem delu intervjuja z dr. Jožetom Dežmanom, ki ste ga na Domovini lahko brali že včeraj, smo spregovorili o politični situaciji, klanjanju totalitarizmu in mladih. V drugem delu pa smo se dotaknili Muzeja slovenske osamosvojitve, pregona določenih oseb, interpelacije, protesta in simbolike ter prenosa na mlade generacije.

Zmago nad totalitarizmom predstavlja osamosvojitev Slovenije, ki je k nam nazaj pripeljala svobodo in demokracijo. Zdaj je vlada ukinila Muzej slovenske osamosvojitve. Zakaj takšen strah pred osamosvojitvijo oz. spominom nanjo?

Ta muzej je kvaril en načrt. Načrt uničenja Janeza Janše, ki je rodil že kar lepe rezultate. Nenazadnje je zmaga Svobode zgrajena na antijanšizmu in vzbujanju upanja na zlato dobo, ko nastopi Svoboda. Po tridesetih letih tranzicije, ki sta jo v veliki meri pri nas krojila Janez Janša in Milan Kučan, lahko najprej ugotovimo, da je Janša tisti, ki je še živ. Poleg Boruta Pahorja je edini preživel čas tranzicije. Milan Kučan je politično truplo že vse, odkar ni več predsednik. Kasnejše rovarjenje ni več za kulturne ljudi in je tudi razmeroma nepismen. Janša za razliko od njega piše knjige, tudi Pahor je nedavno izdal dve svoji knjigi govorov ob obletnici osamosvojitve.

Kulturni volumen Janše in Pahorja lahko strnemo v 30. obletnico simbolnega pogreba v Rogu leta 2020, kjer za govore obeh lahko rečemo, da spadata v kulturni vrh naše republike. Oba sta kulturna in gosposka človeka.

Janše tako ne gre podcenjevati, glede na to, da je še vedno živ. Ne samo živ, zaznamoval je tri vlade, dve predsedovanji Svetu EU, tu je tudi pot v Ukrajino. V primerjavi z Janšo je bilanca Janeza Drnovška – dve kameli in potovanja med neuvrščenimi ter LDS-ovo skorumpiranje Slovenije – dokaj klavrno. Nekaj dediščine imata tako samo Janša in Pahor.

Janša je hkrati simbol razlikovanja med komunizmom in demokracijo, zato sproža tako besne reakcije na nasprotni strani. Zato si je stara garda političnih policistov izmislila antijanšizem. Z izbrisom Janše se znebiš tudi simbolnega nosilca osamosvojitve. Potem ti pa naredi Muzej slovenske osamosvojitve, ki bo ostal, tudi ko enkrat Janše ne bo več.

In tako so se v krogu kulturne ministrice tega lotili na najbolj nemogoč način. S tem pa so vzbudili tudi neverjetno pozornost za osamosvojitev. Janša si verjetno sploh ni predstavljal, da bo muzej osamosvojitve tak »best seller«. Po svoje srhljivo pa je spremljati ta brutalen način eksekucije, kako so tudi mene denimo razosebili. Tako sem dobil dopis, da sem odpuščen in da ne smem več delati. Hkrati pa so nesposobni odgovoriti na kakršnikoli razumno vprašanje in tudi ustanavljanja tega združenega muzeja so se lotili zelo nerodno.

Sam sem lahko ponosen na dva muzejska projekta, ki sta pravzaprav edina resna projekta na področju osamosvojitve. To je Enotni v zmagi iz leta 2006 in Slovenija 30 let iz leta 2021. Zdaj, ko odhajam, pa ostaja še projekt o volitvah iz leta 1990, kjer si tudi pripisujem precej zaslug in mislim, da ga bo Nataša Storžič odlično izpeljala do konca. Drugi pa naj pokažejo, kaj so naredili. V glavnem gre za en blef, ko se govori, da se stroka ukvarja z osamosvojitvijo.

Pa ravno ukinitev Muzeja slovenske osamosvojitve je bila predstavljena kot strokovno utemeljena, da jo zagovarja muzejska stroka. Kdo je torej ta stroka, kako razumete te argumente?

Dr. Irena Vidrih Perko je povedala, da je muzej nastal povsem korektno. Ona je napisala strokovna izhodišča zanj. Vse tiste, ki blebetajo, da gre za zaslugarski muzej, vabim, da mi pokažejo, kje v strateških dokumentih je kaj, kar bi kaj takega nakazovalo.

Muzejsko društvo in zveza muzejev Slovenije sta podpisala eno izjavo in obljubila razpravo, do katere pa ni nikoli prišlo. Gospe, ki so pripravile to ukinitev, niso za to porabile niti ene možganske celice in temu primerni so tudi rezultati. Veste, včasih je Zveza borcev skrbela za mojo promocijo, zdaj ko so pa oni malo opešali, se je pa odlično izkazala Levica. Toliko medijskega prostora kot zdaj niti jaz niti osamosvojitev Slovenije nista dobila že lep čas.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


V času interpelacije vlade je pred Državnim zborom potekal protestni shod proti ukinitvi muzeja. Kaj protestnikom oz. tistim, ki jim je mar za osamosvojitev, sploh še preostane? Slišali smo napovedi akcijskega načrta – kaj imajo na tem področju na razpolago?

To se sliši, kot da bi moral biti nek generalštab, pa mislim, da je bolje, da ga ni.

Komunistična miselnost je precej uspešno okupirala našo simbolno krajino, tako z imeni kot tudi 7.000 spomeniškimi inštalacijami. Alenka Puhar je pred časom ocenila, da dejstvo, da si bil komunist, ki je dobil »šus v glavo«, še ne bi smelo zadoščati, da se po tebi poimenuje ulica, čeprav je pogosto ravno tako.

Potrebujemo razmislek, kaj je tisto, kar nekoga naredi zaslužnega. Hkrati pa vidimo po vsej državi, da se postavljajo tudi različna obeležja, od mamutov in konj do Bitcoina in harmonike. Skratka, nastaja precejšen pluralizem. Slovenija precej »miga« na tem področju.

Marsikaj pa je še za postoriti na področju zaznamovanja temeljnih dogodkov naše demokracije. Tukaj pa veliko lahko naredi vsak sam. Najprej si lahko zastavi vprašanje, če si želi živeti v tej republiki, kaj mu je všeč in kaj ga moti. Kaj namesto jamranja lahko naredi, da bi bilo življenje tukaj boljše.

Vprašajmo se, kaj je republika v tridesetih letih dosegla. To je čas, ki je daljši od kraljevine Jugoslavije ter več kot dve tretjini časa Titovine. Tudi na nosilce oblasti bi lahko gledali bolj pozitivno, od Peterletove vlade do lokalnih oblasti in teritorialne obrambe. Nihče od njih v ključnih trenutkih osamosvojitve ni zamočil. To so dosežki nas vseh, ne le Janeza Janše in Milana Kučana.

Ob osamosvojitvi smo imeli nekaj deset kilometrov avtocest, danes jih imamo več kot 600, poglejte na vse športne rezultate, ki jih dosegamo, pa ne le na kolajne, ampak tudi na športno infrastrukturo, organizacijo, in na gospodarstvo. Gre za svobodo ustvarjalnosti, ki omogoča, da pri nas živi toliko uspešnih ljudi. Brez njih bi šli rakom žvižgat. Vse to je rezultat svobode in demokracije.

Zadnjih trideset let je za nas zlata doba in to je treba ozavestiti, na tem miselnem modelu pa potem utemeljiti kritično domoljubje. V progresivističnem modelu internacionale pa so seveda to moteči elementi. Zavedati pa se moramo, da demokracija ni samo bratska ljubezen in mir, ampak predvsem konflikt, ki pa ga razrešujemo z umom namesto z umorom in nasiljem. To je sprememba mentalitete, ki jo potrebujemo.

Za to pa so pomembni tudi simboli. Zdaj spremljamo vračanje titoističnih in totalitarnih simbolov na protokolarne objekte, pa tudi slovenske ulice in trgi imajo še vedno veliko totalitarnih imen. Kako to?

Ta kontaminacija s povsem marginalnimi komunističnimi junaki je hecna. Po drugi strani pa imamo denimo primer zakoncev Hribar, katerih zgodba v Jančarjevem romanu To noč sem jo videl je najbolj prevajan slovenski roman. Z njim sta dobila popolno rehabilitacijo. Slovensko meščanstvo skozi njiju postane vrlina.

Zakaj ne bi denimo tudi Hribarjeva nekje dobila ulice? Pa ne gre samo za stvari iz preteklosti. Kje imamo denimo Pučnikove ulice, trge plebiscita? To bi bil način, da se znebimo komunistične narkoze. Dajmo malo prezračiti ta komunistični svet, ki je prav rasističen. Tudi s spomeniki in prireditvami. Prvi znaki te osvoboditve se že kažejo.

Združitev muzeja novejše zgodovine in Muzeja slovenske osamosvojitve je tudi manever, s katerim se je vlada znebila dveh direktorjev, eden ste vi, ki ji nista povšeči. Se še kje v Evropi vlada obnaša na tak način?

Mislim, da gredo v to smer kakšni ekonomski in politični trendi danes. Bi pa poudaril, da ob osamosvojitvi mi muzejev ukinjali nismo. Infrastruktura je nujna in tem več institucij imamo, tem bolje. Narod institucije potrebuje. Skratka, ta manever je škandalozen ukrep.

Škandalozen tudi zaradi laži, ki ga spremljajo, da je to naredila stroka, da bo zdaj bolje. Ti ljudje kažejo izrazit odpor do vrednot osamosvojitve. Ne pogovarjajo se, so nasilni, zagovarjajo model, ki ni svoboden in demokratičen in izzivajo. Očitno sta antijanšizem in ukinitev muzeja osamosvojitve del iste zgodbe. Ni pa nekaj novega. Že leta 2006 je Janković v enem dnevu vrgel z ljubljanskega gradu razstavo Enotni v zmagi, ker Kučanu nekaj ni bilo všeč.

Ob vseh teh škandalih se zdi, da je stroka kot otrpla. Nihče se ne upa oglasiti, čeprav se kaže, da so ogroženi ustavni temelji. Rušenje z lažnimi argumenti in brutalnimi sredstvi pa kaže na to, da je v ozadju nek hujši načrt, ki ga ne znajo predstaviti.

Morda pa je to predstavljala ministrica v Čebinah …

Tako revne slovenščine, kot jo govori trenutna ministrica, še nismo slišali. Ne poznam ministra, ki bi tako slabo govoril slovensko. Glede na to je jasno, da so druge zahtevnejše miselne operacije precej ogrožene pri tej gospe.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


Vas so razglasili za nesposobnega za svoje delo, še vedno pa prejemate plačo …

In tako bo, dokler pristojni organ ne odloči. In jaz sem jim tudi ponudil, da kaj naredim, če me že plačujejo …

Glejte, ustanovni sklep o ustanovitvi novega muzeja je ogrožen, ker na Poljanski 40 ne bo prostorov, očitno se bo spremenilo tudi ime. Zapisano je tudi zagotovilo, da ne bo več kot 40.000 evrov stroškov s tem v treh letih, ampak če se bo to še dolgo vleklo, bodo samo naju z gospodom Osetom zapravili ves ta denar.

Tako se kaže ta svoboda vladanja na majhnem primeru, povsem enako pa se dogaja v zdravstvu in kjerkoli se česarkoli lotijo, do odstrela medvedov. Minister bi jih streljal, predsednik vlade jih ne bi, na koncu jih bo šla pa predsednica parlamenta objemat in kakega še posvojiti.

Kakšna je zdaj situacija z vašo prijavo na inšpektorat?
Jaz sem najprej na Okrožno sodišče v Ljubljani poslal pritožbo zoper izbris in registracijo. Na inšpektorat za delo sem prijavil nespoštovanje postopkov pri sprejemu sistematizacije. Pritožil pa sem se tudi na vladno komisijo zoper odpoved.

In zdaj čakate, sedite doma ali počnete kaj drugega?

Nikakor. To, kar so mi naredili, je, kot bi žabo kaznoval tako, da jo vržeš v vodo, strašna kazen. Trenutno zaključujem raziskavo titoistične spomeniške krajine, pripravljamo šesto poročilo in čakamo, da bo program komisije šel na vlado. Z g. Pirjevcem moram doreči korespondenco o njegovih partizanih, ki jih žal ni videl ne od blizu ne od daleč. Delam tudi serijo o komunistih. Veste, partija je bila sicer neudobna za podložnike, a tudi gospodarjem, ki so si z njo zakuhali življenje ni bilo dosti boljše.

Kljub spopadu okrog bližnje revolucionarne preteklosti pa je jasno, da državljansko vojno sprožijo komunisti, da to, kar so postavili, ni bil režim, ki bi bil sposoben življenja. Ključno pa je, da začnemo obravnavati tudi osvobodilno obdobje med letoma 1987 in 1991. Tako da, če bom pri zdravju, se bo gotovo kaj od naštetega splačalo narediti.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


Že dolgo vodite vladno komisijo za prikrita grobišča, stvari pa se premikajo zelo počasi na tem področju. Kako gledate na ta proces in kje so njegove ključne ovire?

Komisijo vodim že od leta 2005, torej sem tukaj že 19. leto. Leta 2005 smo začeli z ekipo le nekaj ljudi. Zdaj počasi odhajamo, za sabo pa puščamo generacijo, ki je sposobna delati naprej. In že delajo. Dela se en projekt za jame, dela se projekt registra, arheološki del je izvrsten. Vesel sem tudi, da je nastal sektor za vojne grobove in grobišča na Ministrstvu za obrambo.

Mi smo začeli leta 2005, leta 2006 je bil Konfin, leta 2009 smo vstopili v rov sv. Barbare. Pokazali smo, da ko pridejo posmrtni ostanki na plano, se moramo živi z njimi ukvarjati. Nenazadnje to niso več ne izdajalci, ne svetniki, ne karkoli, ampak žrtve zločina.

Nasprotna stran se je na vse pretege trudila, da bi zločinci ostali nekaznovani. Sodno jim je morda uspelo, zgodovinsko pa ne. Divje razprave žrtev sicer ne pokopljejo, ampak do leta 2016 smo uspeli doseči, da se mrtve pokoplje. Za rov sv. Barbare že tečejo postopki, da bi iz tega nastal muzej, elektriko že napeljujejo.

Postopke je pospešil zakon o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ki ima tudi zanimivo ozadje nastajanja. Ostal je namreč v koalicijski pogodbi še v času, ko so se pogajali tudi z NSi, potem pa bil vseeno sprejet, kljub temu, da NSi ni bila v koaliciji. Ampak nič ne de, ključno je, da je obveljal, in zdaj že na njegovi podlagi potekajo izkopavanja in postavljajo spomenike. Kljub norostim Zorana Jankovića, ki bi si v Evropi zaslužil naziv barbar leta. Zanj bo verjetno nekdo v prihodnosti, ko bo gledal na zgodovino našega časa lahko ocenil predvsem, da je bil revež, primitivec in lažnivec, ki so mu šli od rok predvsem britofi in kanalizacije, za kar je res bil strokovnjak.

 

Je sprava med Slovenci mogoča in dosegljiva. Od kod lahko črpamo pozitivne zglede in kaj nam manjka, da bi jo dosegli?

Po rezultatih in tehnologiji smo Slovenci primerljivi denimo s Španijo.

Ampak Španija ni ravno svetel zgled sprave.

Drži. Ni nekih svetlih zgledov. Povsod so postopki po hudih zločinih so postopki po hudih zločinih podobni. Gre za t.i. tranzicijsko pravičnost. Tukaj Slovenija ni slaba. Imeli smo 40.000 postopkov denacionalizacije, 35.000 postopkov poprave krivic, nekaj tisoč razveljavljenih sodnih procesov. To niso majhne stvari. Seveda pa razmere niso idealne. Nikjer niso.

Vedenje o komunističnih zločinih je vendarle solidno. Vemo, kaj se je dogajalo. Vemo, da je bilo izrečenih kup nepotrebnih laži s strani Ribičiča, Kučana, tudi Spomenke.

Sposobnost dialoga je problem, ki ga imamo. Veliko bo narejeno, ko se bosta otrok domobranca in otrok partizana pogovarjala in zanimala za usodo drugega. Za to pa mora preteči nekaj časa. Če pogledamo, kakšen premik smo dosegli pri prvi svetovni vojni vidimo velik kulturni napredek.

Prej smo dojemali Avstrijo kot ječo narodov, kjer smo bili neki reveži. Zdaj se zavedamo tudi pozitivnih vidikov cesarja Karla za Slovence, Avstrijo razumemo kot valilnico narodov, zavedamo se, da so bili v Avstriji tudi slovenski polki, kjer so služili naši vojaki. Začenjamo spoznavati zgodbe, Pot miru in kobariški muzej sta na Evropski ravni sta evropski zgodbi o uspehu.

Resda je morda pozno po sto letih, ampak smo dobili prvi spomenik na Poljskem, prvi spomenik na Doberdobu. Po sto letih se stvari dogajajo. Ni vse v naših rokah. Lahko pa rečem, da je pri nas vendarle veliko bilo narejenega. Veliko je naredila Pučnikova komisija, pa Janez Janša, nenazadnje naša komisija.

Prej so bile simbolne geste, pa spomeniki. Danes pa se ukvarjamo z arheologijo, žrtvami, opravljamo pogreb. Drži pa, da so nekateri, danimo Spomenka, ostali v starem, komunističnem modelu – to vam damo, pa nam dajte mir. Zdaj se pa ukvarjamo z mrtvimi, skušamo ugotoviti, kdo so.

Premiki niso majhni in jih ne gre podcenjevati. Nismo pa bogovi. Velika spravna gesta je tudi to, da je nihče od storilcev »ni dobil po kljunu«. Ni bilo maščevanja. Kakorkoli je partizanska krajina problematična, ampak spomeniki niso šli »v zrak«. To so velike stvari. Večina, posebej katoliški del družbe je pokazala izjemno spravno kapaciteto. Čebinska manjšina ima pa težave.

Tisti, ki zna odpuščati, je odpustil. Kdor pa ne zna, se bo pa še moral naučiti. Leta 2015 smo imeli projekt Resnica in sočutje. Sam bi dodal še naslednjo fazo: Sožitje in odpuščanje. Seveda pa se tega ne da početi s prisilo.

Foto: Jernej Prelac, Domovina


Politično ste v preteklosti spadali na levi pol. Kako nekdo iz komunistične tradicije pride do razumevanja pomena žrtev, spomina, sprave.

Eno je resnica. Upal sem si videti to, kar sem odkril. Mnogi so samo hodili mimo, jaz pa sem to videl. Drugo pa je terapija. Leta 1994 sem bil diagnosticiran kot alkoholik in potem je temu sledilo urejanje. In pa odpiranje oči ter strokovno raziskovanje.

Covid je bil zame zlata doba, ker sem imel možnost predelati novo generacijo svetovnih raziskav in sem lahko spoznal, da smo na pravi poti, vsaj, kar se moje komisije tiče. Seveda pa je treba delati.
Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike