Arhitekt in urbanist prof. Aleksander Ostan: Urbicid Ljubljane – namensko uničenje sredice mesta

Intervju: prof. Aleksander Ostan, arhitekt in urbanist

Ni enega argumenta, ki bi bil dovolj močan, da bi rekel: To garažo pod tržnico potrebujemo. – Teme, ki so povezane s kulturno dediščino, torej z identiteto, presegajo ideološke diskurze. – Obstaja alternativa, ki je bistveno celovitejša in bi povzročila bistveno manj škode. – Gradbeno dovoljenje je tik pred izdajo, čeprav je bilo na obravnavi kup strokovnjakov, ki smo temu nasprotovali. – V neki demokratični državi s tradicijo in transparentnimi postopki kaj takega ne bi bilo mogoče.

Ste član civilne iniciative Tržnice ne damo, ki zaradi ogrožanja kulturne dediščine, varnosti, podtalnice in nesmotrne urbanistične zasnove nasprotuje gradnji garažne hiše pod ljubljansko tržnico. Vi pa v svojih strokovnih člankih govorite tudi o urbicidu. Kaj točno to pomeni?

Kot ste pravilno nakazali, je tema večplastna. Na nobeni ravni argumentacije, v nobenem strokovnem pogledu ne zdrži kritike. Ni enega argumenta, ki bi bil dovolj močan, da bi rekel: To garažo pod tržnico potrebujemo.

Urbicid je têrmin, ki so ga strokovnjaki – urbanisti, deloma tudi arhitekti – v začetku 20. stoletja najprej uporabljali v Ameriki, ko so govorili, da se mestna središča namenoma uničujejo. To pa zato, ker je 20. stoletje stoletje modernizacije in mobilizacije prometa. Stara mestna jedra so začela trpeti. Urbicid prihaja iz latinske besede »urbs«, ki pomeni mesto, in »cid«, ki pomeni ubijati. Tako kot poznamo genocid, je to na analogni ravni uničevanje, ubijanje mesta. Razpon urbicida je širok. Sredstva so lahko mehkejša, da namesto trga, ki je primarno namenjen druženju, razširiš promet, tako da se življenje tam ne more več razvijati. Têrmin se je razširil in uporabljal tudi v drugih kontekstih, večkrat v povezavi z vojnami – Ukrajina in Gaza sta primera urbicida. Seveda ju lahko povezujemo z genocidom. V regionalnem kontekstu začnejo o urbicidu govoriti pri bombardiranju Sarajeva. Takrat so mesto leta obstreljevali ter uničevali kulturno dediščino, identiteto, pogoje za bivanje in vse, kar spada zraven. Modusi urbicida so različni – vse, kar gre v smeri tega, da mesto izgublja bivalno kakovost, zgodovinsko vrednost in spomin. V kontekstu načrtovane garaže pod tržnico uporabljam ta izraz kot namensko uničenje same sredice mesta. To je najbolj vitalen, živahen in živ del Ljubljane, ki živi v skladu s tradicijo kot prostor srečevanja, kot prostor kmetov in pridelovalcev hrane. Tu se agrikultura, najstarejša kultura, poveže s kulturo in naravo. To je prostor, kjer se zelo jasno manifestira duša mesta. Če bi zgradili garažno hišo – mi se seveda borimo proti temu – bi načeli substanco, ki ni zgolj materialna, ampak tudi duhovna.

To je prostor, kjer se zelo jasno manifestira duša mesta. Če bi zgradili garažno hišo, bi načeli substanco, ki ni zgolj materialna, ampak tudi duhovna.

To je nepovratno uničenje, ki ga izvaja nekdo, ki sploh ni iz Ljubljane in ki je ne čuti kot del identitete, ampak je prišlek, ki vidi priložnost za dodaten zaslužek. Kako vi gledate na to – kdo nam uničuje Ljubljano?

To je delikatna tema. K civilni iniciativi Tržnice ne damo smo pristopili leta 2006, ko se je prvič napovedalo, da se to lahko zgodi. Zbrala se je raznolika druščina različnih strokovnih in generacijskih profilov ter prebivalcev mesta. Ko je treba, se oglasimo in argumentiramo, zakaj ta stvar ni smiselna. Že takrat je bilo jasno, da ne gre za poseg, ki bi bil legitimen in strokovno relevanten.

Verjetno imate na neki način prav. Nekdo, ki ne živi in ne čuti z mestom ter ni kulturno usidran, lahko govori o najlepšem mestu na svetu, a gre za piarovski prijem, ki ga za tem nasmehom dejansko ne moreš globinsko začutiti. Nima smisla biti naiven in temu verjeti. Zgolj en primer: šele letos so na tržnico postavili t. i. zabojček in nagovorili občane, naj vanj dajo predloge, kakšno tržnico si želijo. Če govorimo o participativni demokraciji, sodelovanju javnosti … razvita Evropa te mehanizme uporablja. V Skandinaviji so že precej daleč, saj lokalne skupnosti soodločajo, kako se bodo v naslednjih letih razvijale. Dejansko imajo težo, seveda pa ima pri tem svoj delež tudi stroka. Pri nas vemo, kakšna je situacija, tako da mislim, da vaša teza ima težo.

Nekdo, ki ne živi in ne čuti z mestom ter ni kulturno usidran, lahko govori o najlepšem mestu na svetu, a gre za piarovski prijem, ki ga za tem nasmehom dejansko ne moreš globinsko začutiti.

V tej zgodbi izstopa še nekaj. Omenjate leto 2006, ko je minister za kulturo Vasko Simoniti področje Vodnikovega trga razglasil za kulturno dediščino. Takoj naslednje leto je nova kulturna ministrica Majda Širca to anulirala. Vprašanje je, koliko je na mestu, da bi se poslušalo vse vrste stroko. Koliko je tu politike in prerivanja tistih, ki niso avtohtoni Ljubljančani?

To je žalostna zgodba. Lahko greva v zgodovino kulturnega boja, v naš razkol, ki nas travmatično ločuje in ki je težka dediščina in usoda, ki bi jo bilo dobro preseči. Sprava bi se dejansko morala dogajati na mnogih ravneh – od duhovne do podjetniško-poslovne, kjer bi morali za projekte nacionalnega interesa stopiti skupaj.

Ko ena stran – leva ali desna – nekaj nastavi, druga potem to nalašč podre. Mislim, da je Simoniti to zaščitil leta 2008, takoj zatem je bilo anulirano. Ni globinskega razumevanja in kulture. To niso prostori, kjer se ideološko in politično bojujemo. Teme, ki so povezane s kulturno dediščino, torej z identiteto, presegajo ideološke diskurze. Tu se vidi, da politiki niso dovolj zreli ali kultivirani ali pa so talci političnih interesov iz ozadja. Vemo, da so botri močni …

Zavod za varstvo kulturne dediščine je dal temu projektu pozitivno mnenje. Zakaj?

Zavod se je na neki način trudil dajati pogoje, a so se zaradi pritiskov vedno bolj morali krčiti na tisto, kar je še možno reči. Ve se, da ima zavod na vrhu osebe, ki so lahko strokovne, a so tudi močno politične. Šlo je s počasnim kuhanjem.

Kako bi garaža pod Vodnikovim trgom vplivala na ostanke dvojnega obzidja?

Vse bi bilo večinoma uničeno. Garaža bo imela štiri etaže, prej jih je bilo predvidenih celo šest. Ogrožena je vsa tamkajšnja dediščina. Ne gre samo za Plečnikova dela in semeniško knjižnico. Projekt ogroža tudi ljubljansko stolnico in Langusove poslikave, pa tudi vse srednjeveške stavbe, ki se naslanjajo na Grajski grič, ker imajo plitke temelje. Nekoč se ni gradilo tako kot danes.

Ne gre samo za Plečnikova dela in semeniško knjižnico. Projekt ogroža tudi ljubljansko stolnico in Langusove poslikave, pa tudi vse srednjeveške stavbe, ki se naslanjajo na Grajski grič, ker imajo plitke temelje.

V kolikšni meri bi podtalnica ogrožala to področje?

Gospod Malajner, ki je delal tudi v Nemčiji in je tudi izjemen poznavalec komunalnega inženirstva, pravi, da tako težkih pogojev pod zemljo ni še nikoli srečal. Geologija je zelo neugodna. Je tudi dvopartitna. Na eni strani bi se bistveno bolj posedala kot na drugi. To je še dodaten vidik, ki bi za ta kolos predstavljal potencialno nevarnost pokanja.

Voda, ki bi pritiskala na ogromen betonski kolos, ki bi bil postavljen v praznino Vodnikovega trga, bi bila neke vrste jez za vse povodje, ki pritiska tudi s strani. Jez pod zemljo ustvari nepredvidljive poteke voda. Vode ne moremo ujeti. Ne moremo natančno povedati, kaj se v geoloških strukturah dogaja s talno vodo. Stopnja tveganja, da se karkoli zgodi, je izjemna – od poškodovanja kulturne dediščine do Langusovih fresk, ki se jih ne da obnavljati. Če se to poškoduje, bomo izgubili svetovno dediščino.

Zelo zanimivo je, da se garaža nalašč vsiljuje tukaj, čeprav je v bližini alternativna možnost, to je garaža pod Grajskim gričem.

To je še eden od absurdov, ki dokazujejo, da je v ozadju nekaj globljega kot to, da naj bi branjevke potrebovale garažo. Če greste z njimi v globljo anketo, dobite relevantne informacije. Ampak branjevci so pod nadzorom. Občasno so sklicani in dobijo ultimativne pogoje. Nekateri pokleknejo. Zjutraj, ko pridejo, ob petih, šestih, nikogar ne motijo ali pa zelo redke. Popoldne, ko je malo bolj moteče, čeprav se da priti mimo, pridejo s kombiji, naložijo in gredo na svojo kmetijo. Oni ne potrebujejo garaže. Družine čez dan uporabljajo kombije, ker imajo delo racionalizirano.

Z dvigalom bi bilo vse težje – dviganje in prelaganje bi upočasnilo promet.

Logistično bi bilo bistveno težje. Kolegi, ki so to bolj preučili, pravijo, da bi bili dva ali trije dostopi v garažo nedvomno premalo. Potrebovali bi jih vsaj še deset, če ne bi hoteli imeti zagat v času prometne konice. Natančnega in premišljenega tehnološkega načrta, kako bi to delovalo, ni.

Obstaja alternativa, to je Grajski grič, ki je bistveno celovitejša in bi povzročila bistveno manj škode. Ta idejni projekt je pripravljen že 30 let. Geologija je menda ugodna. Tu bi lahko dobili – govorim približno – dobrih 2.000 parkirišč, pod tržnico jih imamo 206. Neprimerljivo. Pri Grajskem griču bi prebivalci in obiskovalci starega mestnega jedra dobili svoja parkirišča. To bi bila dejansko rešitev, ki se ne bi dotikala kulturne dediščine. Vibracije, hrup in prah v času gradnje ne bi ogrožali starega mestnega jedra, tudi tržnica bi v tem času delovala normalno. Mestno središče je prostor, ki je bil narejen za pešce, za druženje. Zdaj bi dobil vdor prometne infrastrukture in uvoz v garažo, tako da bi nastajal prometni zamašek, a o tem sploh ne govorijo.

Pod Grajskim gričem bi lahko pridobili dobrih 2.000 parkirišč, pod tržnico jih imamo 206.

Tu je pokopano plemstvo in te grobove bi morali zdaj prekopati.

Tu smo imeli najstarejše ljubljansko pokopališče v več etažah, svoje pokopališče so imeli tudi frančiškani. Skratka, spodaj se prekriva kompleksna zgodovina. Frančiškani so pokopavali znamenite ljubljanske družine, na primer Auersperge. Del kostnice je bil odprt, del tudi spravljen, ampak o tem ni jasnih podatkov. Gre za najgloblji duhovno-kulturni odnos do svojih pokojnih.

No, tega odnosa v Ljubljani do pokojnih ni, saj vemo.

Katastrofa. Lahko torej vključimo še pietetni vidik. Najbolj boleče je, da rečeš, da boš razmetaval s kostmi in spominom. Tudi če jih spraviš, vseeno nadomestiš to sveto zemljo z infrastrukturo najbolj vulgarne stopnje.

Upravni postopki, kot je izdaja gradbenega dovoljenja, so potekali po domače.

To je slalomiranje med pravom, kar poznamo tudi pri kanalu C0. Vemo, da je gradbeno dovoljenje možno sesekljati na koščke. Postopek pridobivanja integralnega gradbenega dovoljenja, ki se zdaj verjetno zaključuje, je bil izpeljan brez Unesca. Na ministrstvu za prostor smo imeli dve obravnavi. Društvo arhitektov Ljubljane ima v upravnem odboru heterogeno sestavo, torej ni politično telo, a so našli konsenz in napisali zelo jasno kritiko tega posega. Seveda so potem deloma doživeli pogrom.

Mestna občina Ljubljana (MOL) je izbrala izvajalca presoje vplivov na okolje. Vodja projekta je bil biolog. Kako lahko biolog presoja o vrhunski kulturni dediščini? Poleg biologa so bili vključeni še fiziki in strojniki, ki za tako vrhunsko kulturno dediščino niso kompetentni. Potrebovali bi vrhunske strokovnjake. Pri teh, ki so izdelovali elaborat HIA (presoja vplivov na kulturno dediščino, op. ur.), je bilo podobno. Kdor gre v tako reč, se mora zavedati, da bo pod strašnimi pritiski in bo moral narediti tako, kot bo naročnik želel, ali pa si mora reči, da bo šel v bitko, a ljudje se ne upajo izpostaviti.

Iz postopka izdaje gradbenega dovoljenja so spretno izločili presojo vplivov na okolje. Gradbeno dovoljenje je tik pred izdajo, čeprav je bilo na obravnavi kup strokovnjakov, ki smo temu nasprotovali. Glede na poznavanje stanja stvari bo slej ko prej pridobljeno. Na prvi obravnavi je bilo več časa, saj niso pričakovali, da je naša stran tako podkovana s strokovnjaki. Na drugi obravnavi so bili zelo pripravljeni tudi oni. Mislim, da so jim celo čestitali, da so dobro speljali. V neki demokratični državi s tradicijo in transparentnimi postopki kaj takega ne bi bilo mogoče. Gradbenega dovoljenja sploh ne bi vlagali. Stvar bi padla na vseh stopnjah. Pri nas pač živimo v takem kontekstu in kulturi.

Kaj se bo zgodilo potem, je odprto vprašanje. Mi se bomo borili do konca, dokler bomo imeli pravna in druga sredstva. Pred dvema tednoma se je na Nizozemskem zgodil presedan. Neka nizozemska nevladna organizacija je tožila državo ne zaradi posledic, ki bi bile izračunane, ampak zaradi zdravja in posledic na bivanje. Dokazali so, da bo potencialni poseg lahko prinesel škodo. Evropsko sodišče jim je prikimalo.

Povejmo še bistvo slona v trgovini s porcelanom, to je cena. O kakšnem denarju govorimo? V osnovi gre za to.

Mislim, da se je ocena investicije začela pri šestih milijonih evrov. Takrat je bila predvidena večja in globlja garaža. V lanskem ali letošnjem proračunu je MOL investicijo zvišal na približno 68 milijonov evrov. Naši strokovnjaki, ki se spoznajo na ekonomijo, so izračunali, da bi s to investicijo eno parkirno mesto stalo približno 100.000 evrov. Absurdne cene. Medtem se je cena enega parkirnega mesta v garaži pod Grajskim gričem ocenila na 20.000 evrov. Tudi zato, ker jih je več in ker bi bil poseg bistveno manj invaziven. Ekonomski vidik je ultimativen, ker če je garaža že potrebna, dejansko govori v prid tisti pod Grajskim gričem.

MOL je investicijo zvišal na približno 68 milijonov evrov. Naši strokovnjaki, ki se spoznajo na ekonomijo, so izračunali, da bi s to investicijo eno parkirno mesto stalo približno 100.000 evrov. Absurdne cene.

Ljubljana je bila leta 2016 zelena prestolnica Evrope. V katero zeleno prestolnico to sodi? V središču mesta bi morali promet zmanjšati.

Poleg morfologije mesta, oblikotvorja, je eden ključnih vidikov promet. Prodajajo nam, da gredo v trajnostno mobilnost. Ponekod se res premika, ponekod pa je to le ena izmed map, ki obležijo na policah v pisarnah. V središče mesta ne bi smeli vabiti individualnega prometa. Morali bi ga ustaviti na zunanjem obroču, na parkiriščih P + R, od tam pa bi moral svoje opraviti odličen javni promet.

To je vse prej kot prodajanje Ljubljane kot zelene prestolnice. Leta 2002 je bil natečaj za železniško središče. Mi smo bili edina ekipa, katere ideja je šla pod zemljo. Stoletne sanje ljubljanskih inženirjev, urbanistov, arhitektov in prebivalcev so, da se stroga »zareza« med Bežigradom in središčem poglobi in da mesto spet zadiha s polnimi pljuči. Ampak se niso odločili. Danes delamo železniško postajo na nivoju. Namesto da bi kopali tam, bi to počeli pod tržnico, kjer je najmanj primerno.

Ljubljana ima še nekaj nezrelih posegov. Ali lahko komentirate še katerega, na primer bazen Ilirija?

To so vse bolečine, zamujene priložnosti in napačno zastavljeni projekti. Ko se je prvič začelo govoriti o Iliriji, je stroka temu nasprotovala. Kljub vsemu so vztrajali pri natečaju. Stroka je pozivala, naj ga bojkotiramo – in smo ga, ker gre za območje Bloudkovega kopališča, ki je dediščina moderne. Tu ne moreš imeti mega kopališča. Središče mesta tega ne prenese, a so vseeno vztrajali in dobili tri ponudbe iz tujine. Stvar je vmes »potonila«, a župan je to obudil, medtem ko so potekale druge bitke. Začeli smo se oglašati in očitali so nam, da vsemu nasprotujemo. A tja taka stvar ne sodi. Prometno ne ustreza, ker bo spet prihajalo do gneče. Ne sodi niti arhitekturno, polega tega pa je energetsko potratno. To kopališče je kot alegorija stanja pri nas. Nad finim, nežnim, kulturnim, kar smo podedovali, je nadvladalo novo, ki nima ne odnosa, ne srca, ne razuma.

Kopališče Ilirija je kot alegorija stanja pri nas. Nad finim, nežnim, kulturnim, kar smo podedovali, je nadvladalo novo, ki nima ne odnosa, ne srca, ne razuma.

Če potegnemo črto: kaj si lahko obetamo od garažne hiše?

Težko je biti prerok in vedeti, kako se bodo stvari nadaljevale. Gradbeno dovoljenje bodo verjetno dobili. Če ne bodo, bo to veliko presenečenje oziroma bo verjetno le začasno. Mudi se jim, saj veste, da prihajajo volitve. Pravniki bodo morali stvari zelo jasno prijeti.

Mislim, da bi morala biti javnost bolj budna. Ne samo društva in civilne iniciative, ampak tudi intelektualci, družboslovci. Ti ali ne razumejo ali se ne smejo oglašati. Ni prave podpore, ki bi morala biti tako močna, da bi to pretreslo kandidata za župana. Težko si obetamo, da se bodo zbudili. Poznam kar nekaj takih, ki zelo nasprotujejo in nas podpirajo. Stvari bodo slej ko prej jasne – čim prej, tem boljše za vse. Če bodo začeli kopati, bo težko in hudo.

(D226: 40-43)