Dr. Žiga Turk: Kaj vse Pirc Musarjeva še skriva pred nami?

Interjvu: dr. Žiga Turk, profesor in politični komentator

Gost oddaje Odmev tedna je bil profesor in politični komentator dr. Žiga Turk. Afero predsednice republike Nataše Pirc Musar razume kot širšo zgodbo o slovenskih elitah in ravni vladajočega razreda. Po njegovem je bistvo odprtih vprašanj v tem, da je oseba na vrhu države prek družinskih poslovnih odnosov vpeta v omrežja, ki lahko vzbujajo sume o možnem vplivanju ali izsiljevanju. Komentiral je tudi finančne in uredniške razmere na 'depolitizirani' RTV Slovenija, peticijo proti predsedniku državnega zbora Zoranu Stevanoviću ter njegovo napoved obiska v Moskvi.

Kako komentirate afero, ki se je začela s prometno nesrečo, nato pa dobivala nova in nova nadaljevanja?

Mogoče je komentirati dogajanje kot tako. Mogoče je komentirati z neke bolj rumene pozicije. Mogoče je komentirati medijske odzive. In mogoče je komentirati širšo sliko, ki nekaj pove o slovenskih elitah oziroma o tem, kdo Slovenijo vodi in kakšen je naš vladajoči razred. Pravzaprav se mi zdi najbolj vredno komentirati samo to zadnje. 

Glede tistih prvih tem mislim, da je bila velika komunikacijska napaka urada predsednice in nje same, da niso takoj, v prvi fazi, povedali vsega tistega, kar bi lahko povedali oziroma za kar je bilo pričakovati, da se bo prej ali slej izvedelo. Tudi to, da okoliščine nesreče še vedno niso znane, da posnetki – v predorih se stvari snemajo – niso prišli v javnost in tako naprej, je dalo samo še več kuriva oziroma energije vsem govoricam in zgodbam, ki so se kasneje napletle okrog tega.

Kot rečeno, pri tem se mi zdi zanimivo in na neki način žalostno, kakšen nivo vladajočega razreda imamo v Sloveniji. To velja tako za prvega kot za drugega človeka v državi.

Iz vseh teh zgodb je nedvoumno jasno, da obstajajo neke povezave. Ne vemo natančno, kakšne so, oziroma za to nimamo dokazov, ampak obstajajo povezave med družinskim krogom predsednice države in rusko državljanko, ki je bila v zvezi s slovenskim visokim uslužbencem državne varnostne službe, ki je pred zakonom pobegnil v Rusijo.

Če pred zakonom v Rusijo pobegne član neke obveščevalne službe, to povzroči domneve, da je bil morda ta gospod v posebej dobrih odnosih s svojimi ruskimi kolegi oziroma jim je lahko nekaj nudil ali obljubil. Nič od tega ne vemo zagotovo. Ampak če bi bil on običajen državljan, gradbenik, farmacevt, ekonomist, zobozdravnik, teh sumov ne bi bilo. Če pa pobegne obveščevalec, si lahko mislimo vse mogoče.

Ko obveščevalci iz ene države pobegnejo v drugo, se odprejo vsa mogoča vprašanja. Vsa mogoča vprašanja odpirajo tudi poslovne povezave med družino Musar in različnimi ruskimi poslovneži.

Strahovi torej niso neupravičeni. Strahovi, da obstajajo podatki, informacije. Mi smo izvedeli nekaj malenkosti, nekaj s površine. Lahko da spodaj ni ničesar. Lahko pa je. In tisto, kar spodaj je, lahko tisti, ki to ve, uporablja za izsiljevanje naše predsednice oziroma njenega moža, skratka celotnega kroga.

Pri tem je vseeno treba reči: ne vemo, da bi bilo karkoli zagotovo narobe. Če bi vedeli kaj gotovega, bi, upam, policija potrkala komu na vrata. Je pa ogromno nekih okoliščin. Zagotovo pa vemo, da so poskušali te okoliščine prikrivati. Če jih ne bi poskušali prikriti in bi vse te hobotnice, ki so zdaj prišle na dan, gospa predsednica razložila prvi ali drugi dan po nesreči, bi marsikateri argument za teorije zarote ljudem izbila iz rok. Tako pa nastaja vtis, kot da je poskušala nekaj skrivati. Skrivati pa poskušaš tam, kjer nekaj je – kjer je, kot bi se reklo, meso.

Ko obveščevalci iz ene države pobegnejo v drugo, se odprejo vsa mogoča vprašanja.

Če pogledamo zgodbo gospe Viktorije Krivolutskaye, od tega, da je bila partnerka našega obveščevalca Romana Jegliča, do prometne nesreče, zaradi česar je bila zaprta, pa do pridobitve slovenskega državljanstva – vse to kaže na neko sprego.

Povprečen Rus, ki bi prišel v Slovenijo, ne bi imel takšnih ugodnosti. To spet vzbuja sume. Ampak pri teh vohunskih zgodbah ne morete pričakovati, da boste vpisali v Google ali umetno inteligenco: Ali je ta gospa ruska vohunka? In da bo odgovor: Ja, to piše tukaj in tukaj, v svoj LinkedIn profil je napisala, da se ukvarja z vohunjenjem za FSB. Te stvari se seveda skrivajo.

Ampak nemški in avstrijski mediji so vseeno izbrskali te podatke.

Izbrskali so pravzaprav podatek, da je živela na istem naslovu kot gospod Jeglič. Resno dvomim, da je to izbrskal neki novinar. Skoraj prepričan sem, da je temu novinarju nekdo to nesel na nos.

Kaj vse še ve tisti, ki je temu novinarju to nesel na nos? Kakšen kompromat je v ozadju? Zakaj se je to zgodilo? Komu iz tega kroga, ki je to našel, je Nataša Pirc Musar na poti?

Vse to so zanimiva vprašanja, katerih bistvo pa je še vedno to, da imamo na vrhu države osebo, ki je skozi družinske poslovne odnose vpeta v omrežja, ki lahko vzbujajo sum, da je v ozadju možno izsiljevanje oziroma vplivanje, ki si ga pri osebi na tako visoki funkciji ne bi želeli.

Gospod Miha Brejc je komentiral rusko afero. Pravi, da predsednici odsvetuje vsakršno nadaljnje komuniciranje s Krivolutskayo.

Zanimivo je primerjati medijsko pozornost do teh njegovih besed z medijsko pozornostjo do tiste ankete, ki je bila na vse možne načine nerelevantna. Te besede gospoda Brejca se v medijih ne vrtijo, ne ponavljajo. On je bil vendarle direktor Varnostno-informativne službe (VIS), zato o teh zadevah nekaj ve.

Povsem se strinjam s tem, kar je povedal. Kdor je gledal nekaj filmov o Jamesu Bondu, razume te stvari. Ampak tega skoraj nikjer ne bodo ponavljali. Tista anketa pa je bila cele dneve prva novica.

Nekdanji predsednik vlade Robert Golob je v tem tednu pozval premierja Janeza Janšo, naj skliče sejo Sveta za nacionalno varnost v zvezi s temi vprašanji.

To je politična poteza, primerljiva s tem, ko pri šahu nekega kmeta nekam premakneš, ker moraš narediti potezo. Mislim, da bi bil čisto lep odgovor, da se skliče sekretariat, tako kot je on skliceval sekretariate, in se o teh varnostnih tveganjih nekaj reče.

Tisto, kar je kritiziral oziroma zaradi česar je rekel, da bi bilo treba sklicati Svet za nacionalno varnost, je, češ da opozicija Natašo Pirc Musar obtožuje, da je ruska agentka. Jaz se tega pravzaprav ne spomnim; mogoče je kakšen poslanec ali kdo drug to rekel v žaru diskusije. Meni se zdi ta obtožba neumna.

Ni treba, da je ruska agentka. Dovolj je, da je pod ruskim vplivom, pod rusko pozornostjo, pod ruskim zanimanjem, morda pod ruskim izsiljevanjem. To je veliko bolj verjetno. Spet moram reči: ni preverjeno, ni gotovo. Da bi zavestno delala za Rusijo, se mi ne zdi verjetno. Zdi se mi tudi neumno jo tega obtoževati, ker je to veliko lažje zanikati kot to, da je predmet zanimanja, vplivanja ali morda izsiljevanja s tiste strani.

Je Slovenija zanimiva za vse te agenture tujih agentov?

Slovenija je zanimiva zato, ker je majhna in poceni z vidika vložkov, ki so potrebni. Ker je majhna, so tudi protiobveščevalni aparati manjši, manj sposobni, manj opremljeni in tako naprej.

Hkrati pa je Slovenija en glas v Evropskem svetu. Tako kot Nemčija. Predsednik vlade, ki pride tja, je en glas. Smo en glas v Združenih narodih, en glas v OECD, en glas v Natu. Splača se, ker za majhen vložek kar nekaj dobiš.

Na RTV Slovenija je zmanjkalo denarja za plače. Generalna direktorica Natalija Gorščak od pomladi, ko bi Robert Golob dal denar, ni bila pripravljena podpisati pogodbe, da bi obrazložila, za kaj bo šel ta denar. Kdaj se bo vzpostavil nek red na nacionalki?

Upajmo, da čim prej. Tisto, kar mene pri zadevi preseneča – pravzaprav me ne preseneča, ampak je za to zadevo značilno – je, da se oglašajo različni zagovorniki javne televizije in pravijo, da v zakonu piše, da je vlada odgovorna, da organizira financiranje RTV; če RTV potrebuje denar, ga mora vlada dati. Skratka, kolikor oni porabijo oziroma potrebujejo, toliko jim mora vlada nakazati denarja.

To seveda ne drži. RTV ima financiranje urejeno. Pobirajo nam prisilno naročnino oziroma prispevek. Vedo, koliko denarja bodo iz tega pobrali, vedo, koliko bodo nabrali iz reklam, in tem prihodkom morajo prilagoditi odhodke, tako kot vsako drugo podjetje. Ne moreš trošiti več, kot zaslužiš.

Mislim, da jim vlada ne bi smela dati niti evra. Naj svoje delovanje enostavno prilagodijo sredstvom, ki jih imajo na voljo. To mnenje je žal povezano s tem, da so, kolikor gledam RTV zadnja leta, še posebej pa zadnje mesece, postali odkriti aktivisti opozicije. Prej so še nekako poskušali vzdrževati vtis pluralnosti in objektivnosti, zdaj pa, ko gledamo, kako vodijo TV Dnevnik, Odmeve in razne kontaktne oddaje, je to čisti aktivizem za opozicijo. Povsem razumem slabo voljo gledalcev, ljudi in tudi politike, da bi za tako delovanje dajali še dodatna davkoplačevalska sredstva.

Britanski BBC ima tudi prispevek, ampak nima reklam.

To se mi vseeno zdijo detajli. Problem je, da ne poročajo resnicoljubno in niso nepristranski. Oni so depolitizirani, kar pomeni, da so povsem politizirani v levo. Vsak njihov prispevek je treba gledati kot aktivistični prispevek: na kakšen način bodo svojim podpornikom, svoji klienteli v stranki Levica, nekaj malega še v Svobodi in SD, pomagali.

Vsak prispevek na RTV je treba gledati kot aktivistični prispevek.

Zdaj je na mizi zakon o ukinitvi RTV-prispevka. Se strinjate z ukinitvijo?

Ne strinjam se s tem, da bi država plačevala RTV iz proračuna. Moral bi obstajati način, da se državljani odločijo, da bodo plačevali neki medijski prispevek, če že to imamo, in da se bodo prosto odločili, komu ga bodo namenili, podobno kot se odločajo za en del dohodnine.

Da bi za RTV plačevali tako, kot plačujemo recimo Netflix ali kinovstopnice. Skratka, da za vse stane isto. Ne pa da bi za RTV plačevali tako, kot plačujemo šolstvo, kjer tako imenovani bogati plačujejo več.

Spet se pojavljajo ocene, da politika v bistvu ne želi ukiniti RTV, ker ga želi samo prevzeti.

To je povsem logično. Kar sem do zdaj razlagal, bi lahko kdo razumel, kot da si želim, da bi desnica prevzela RTV. Pa si tega ne želim. Želim si samo RTV, ki bo resnicoljuben in nepristranski. To bi povsem zadostovalo.

Ali je to mogoče narediti, je drugo vprašanje. Mogoče pa je to narediti natančno tako, da gledalcem daš možnost, da s svojim denarjem povedo, ali so zadovoljni ali ne. Nekdo bo tisti svoj medijski denar dal na Domovino, nekdo na Planet, nekdo na POP TV, nekdo pa na RTV. Potem bi imeli razmerje levih in desnih medijev recimo 55 : 45. Zdaj imamo pa 95 proti 5.

Moral bi obstajati način, da se državljani odločijo, da bodo plačevali neki medijski prispevek, in da se prosto odločijo, komu ga bodo namenili.

Ustavno sodišče je poleti odločilo, da je prejšnji zakon o RTV, ki je omogočil depolitizacijo, skladen z ustavo. Ali je to zdaj omogočilo, da bo tudi ta vlada zamenjala vodstvo RTV?

Nekdo, ki bi ta zakon in to odločitev bral z neobremenjenimi očmi – če bi to vrgli v umetno inteligenco ali dali kakšnemu objektivnemu pravniku – bi potegnil tak zaključek, kot ste ga vi. Skratka, lahko se menja. Nova vlada lahko spet vse zamenja, samo obrazložitev mora napisati približno tako, kot so jo napisali Golobovi.

Ampak ko bo ta zadeva prišla pred ustavno ali kakšno drugo sodišče, bo tam sodil sodnik. Ti sodniki oziroma pravniki so dolgo hodili v šole, zato bodo zlahka na 20 straneh napisali, kako je to zdaj drugače in kako to zdaj ne gre.

Ampak rekli so, da se to da, da je s tem vse v redu.

Da se, če depolitiziraš. Ampak če politiziraš in temu samo rečeš depolitizacija, potem se pa ne sme. Sodišče pravi, da je leva vlada res depolitizirala, ko je prišla delat red na RTV. Če bo to delala desna vlada, ne bo res depolitizirala, ampak bo politizirala. To je samo neko mnenje, zaradi katerega seveda pada naše zaupanje v pravno državo, v sodnike in v to, da na sodišču v Sloveniji dosežeš pravico. Ne samo pri RTV, ampak tudi pri veliko bolj banalnih stvareh.

V države, kjer se na sodišča ne moreš zanesti, da sodijo pošteno, v vseh primerih enako, da spoštujejo precedense – mimogrede, tudi dovolitev referenduma o interventnem zakonu je nekaj podobnega – investitorji ne hodijo. Ali pa pridejo z željo: ja, pridemo, ampak dajte nam subvencijo, dajte nam to in to. Skratka, stanejo.

Zato nimamo toliko tujih investicij, kot bi jih lahko imeli. S tujimi investicijami pa prihaja znanje, delovna mesta z višjo dodano vrednostjo, nove tehnologije. Tega nimamo. Kot sva prej ugotovila, smo skoraj dve desetletji vrgli stran. Samo da ni Janša.

V države, kjer se na sodišča ne moreš zanesti, da sodijo pošteno, v vseh primerih enako, investitorji ne hodijo.

Miha Brejc je začel elektronsko zbirati podpise v podporo odstopu predsednika državnega zbora. Stevanović je to označil kot smešno. Podpisovali so se Racman Jaka, Miki Miška … Podpisi so prihajali tudi iz Indije in Izraela.

Kako veste, da so prihajali iz Indije?

Tako so pisali časopisi.

Jaz vam lahko z vso strokovno avtoriteto povem, da tega iz orodja, s katerim je bila ta anketa narejena, ni mogoče izvedeti. To orodje ne beleži, od kod je prišel kakšen glas. To so si v celoti izmislili oziroma so to njihove domneve.

Kako komentirate, da želi Stevanović obiskati Moskvo?

Stevanović mora dajati vtis, da dela nekaj po svoje, da ni del koalicije. Bo pač šel tja. Po eni strani bo to v Evropi delovalo slabo, po drugi strani bodo površni evropski gledalci to povezovali tudi z zadevo Nataše Pirc Musar.

Bo pa to vladi omogočilo izgovor, da bo – zato da bi to uravnotežila in popravila slabe vtise – še bolj odločno stopila na stran napadene Ukrajine. In tukaj ima Janez Janša nesporne reference od tistega obiska takoj po začetku vojne. Tako da na vlado kot tako zaradi tega ne bo padel noben sum in nobena škoda.

Če bi se to zgodilo v levi vladi, ki posluša bivšega predsednika Türka, ki pravi, da je Ukrajina vojno že izgubila, bi bila to velika zunanjepolitična škoda za Slovenijo in bi Slovenijo spet prikazala kot neverodostojno članico zavezništva.

Po vašem mnenju to, da predsednik državnega zbora Stevanović pričakuje povabilo ruske dume in bo – ne zasebno, ampak kot predsednik državnega zbora – obiskal Rusijo, ne predstavlja škode za Slovenijo?

Nekaj škode gotovo predstavlja. Ampak glede na trdnost Janeza Janše in njegove vlade ter glede na to, kam se je ta vlada pozicionirala v tem sporu, mislim, da ta škoda ne bo tako velika. Marsikdo, ki se bolj poglablja v zadeve in jih poskuša bolje razumeti, bo videl, da gre tukaj pravzaprav za hobi projekt gospoda Stevanovića in za to, da ta vlada obstane, ne pa za resen premik v smeri slovenske zunanje politike.

Pojavila se je skupina posameznikov, ki bi napis Tito na Sabotinu zaščitila kot kulturno dediščino, da nihče ne bi mogel nikoli nič narediti v zvezi s tem.

To je samo še en kamenček v mozaiku, s katerim sva začela oddajo. Ugotavljala sva, da se od leta 1988 do danes v glavah, vrednotah in dojemanju politike ter demokracije v Sloveniji ni prav dosti spremenilo.

To kamenje je bilo takrat in to kamenje je še vedno danes. Na spletni strani Katedrale svobode je objavljen tekst Alenke Puhar z naslovom Kamenje za Tita, kjer je več o tem.

Jaz bi komentiral del, ki se nanaša na idejo nekih goriških oziroma novogoriških skupin, ki bi rade to spomeniško zaščitile. Če bi imeli ustavno sodišče, ki bi sodilo po zakonu, ki bi spoštovalo svoje precedense oziroma odločitve, ki jih je sprejelo sicer v neki drugi sestavi, bi ugotovilo podobno kot pri Titovi ulici: stvari, ki so ostale iz prejšnjega sistema, se sicer tolerirajo, ne sme pa se jih na novo postavljati, na novo imenovati in na novo ščititi.

Če Tito prej ni bil spomeniško zaščiten, ga ne moremo zdaj na novo spomeniško zaščititi. Podobno, kot če se neka ulica prej ni imenovala po Titu, se tudi zdaj ne more tako imenovati.

V normalni demokratični državi bi morali te stvari počistiti. Ustavno sodišče bi moralo reči, da je povsem neprimerno, da se danes ulice in trgi po Sloveniji imenujejo po nekem diktatorju. Vse bi morali odstraniti. Ker pa za tako odločitev ni bilo večine, kaj šele soglasja, se nam to vleče naprej.

Ustavno sodišče bi moralo reči, da je povsem neprimerno, da se danes ulice in trgi po Sloveniji imenujejo po nekem diktatorju.

(D266: 17-20)