Dr. Roko Žarnić, predsednik Slovenskega društva za potresno inženirstvo: Ko strese, je prepozno

Intervju: Dr. Roko Žarnić, predsednik Slovenskega društva za potresno inženirstvo 

Gost oddaje Vroča tema je bil dr. Roko Žarnić, predsednik Slovenskega društva za potresno inženirstvo. Letos smo namreč obeležili 50 let od potresa, ki je leta 1976 prizadel Posočje. Sogovornik opozarja, da potresna varnost ni le stvar predpisov, ampak predvsem dobre izvedbe in nadzora. Ob potresih pogosto odpove tisto, kar je na papirju urejeno. Spregovoril je tudi o varnosti Jedrske elektrarne Krško, začetkih slovenskega potresnega inženirstva pri Nebotičniku in potrebi po boljši pripravljenosti države na popotresno obnovo, predvsem z vidika kadrov, podjetij in hitrega odziva. 

Gospod Žarnić, ko gledamo grozne slike po potresih, nas je zelo strah. Potres se zgodi nenadoma. Zadnji, ki nas je nekako zdramil in spet pokazal, kako zelo tragičen je lahko tak dogodek, je venezuelski.  

To je tipičen primer potresnega dvojčka: prvi je bil šibkejši, drugi močnejši, oba pa zelo zelo močna. Pri tej zadevi se vedno vprašamo, ali ne znamo dobro projektirati in graditi. Znamo. Tudi ti objekti, ki so se porušili, bi morali obstati. Vidimo, da nekateri so. Za mnoge dežele je zelo značilno, da sodobna gradnja načeloma na papirju in po standardih obstaja. Problem sta izvedba in predvsem kontrola. 

Tukaj se pojavi tudi vloga oblasti. Kitajci pravijo, da je vsak potres božje znamenje, ki pokaže na grehe. Omenili ste 50. obletnico potresa v Posočju, letos pa je tudi 50. obletnica katastrofalnega potresa na Kitajskem, v Tangšanu, kjer je bilo po prvih novicah milijon mrtvih. Pozneje so se te številke zmanjšale. 

Takratno vodstvo, ekipa Mao Cetunga, ki je bil že pokojni, se na potres ni dobro odzvala in je omalovaževala njegovo tragičnost. Tudi tako imenovana tolpa četverice, v kateri je bila vdova Mao Cetunga, je odšla v zgodovino. Lahko rečemo, da se je takrat začelo novo obdobje Kitajske, odprte svetu. In danes vidimo, kaj se dogaja. To so torej resne stvari tudi za politiko. 

Danes za potres z magnitudo šest ali sedem rečemo, da je že kar velik. 

Eno je magnituda, ki je merilo sproščene energije v zemeljski skorji. Drugo pa je EMS, ki opisuje pojav, ki se odraža na površini. EMS temelji na opisu dogajanja v grajenem okolju: kateri objekti so se porušili, kdaj so se porušili, kdaj se rušijo spomeniki in podobno. Iz teh opazovanj je nastala evropska lestvica. 

O zgodovinskih potresih ne moremo govoriti z vidika magnitud, ker nimamo podatkov. To lahko merimo šele v zadnjih desetletjih oziroma stoletjih. Imamo pa zgodovinske podatke in zapise, na primer vizitacije cerkva ter druge dokumente, ki kažejo, kaj se je tam dogajalo. Iz tega in iz pojavov, kot je bil plaz na Dobraču, se da sklepati, kakšen potres kaj povzroči. 

Avstrijci, ki nasprotujejo jedrski elektrarni, nam očitajo, da je Krško precej potresno območje. 

Nuklearka in potresno območje sta dve zgodbi. Spomnim se časa, ko sem bil minister in se je zgodila Fukušima. Ravno takrat sem bil v Bruslju in smo imeli tiskovno konferenco. Imel sem srečo, da sem bil v zelo dobrih odnosih z avstrijskim ministrom za okolje in kmetijstvo. Skupaj sva nastopila in povedala, da je bistveno, kako objekt naredimo. Ti objekti so zelo varni. Nekoliko pozneje je prišlo do mednarodne ocene varnosti objektov. Krško je bilo na tretjem mestu po varnosti. Opravljeni so bili stresni testi, tako da se nimamo česa bati. Elektrarna je zelo kakovostno narejena. 

Poglejmo Fukušimo. Ni bil potres kriv, da se je to zgodilo, ampak cunami. Napaka je bila, da nismo predvideli, da zaščitno obzidje okoli nuklearke ne bo dovolj visoko in močno, da bi zadržalo plimni val. Takrat je prišel v medije tudi zelo zanimiv podatek. Na nekem hribu za Fukušimo so našli star kamnit pomnik, mogoče iz desetega stoletja, na katerem je pisalo, da se nižje od te točke ne sme graditi. Zgodovinski spomin nam včasih peša. 

Če gledamo zgodovino slovenskega potresnega inženirstva, ne moremo mimo Nebotičnika. Ta je na nekakšni svinčeni platformi oziroma podlogi, ki ublaži gibanje. 

Radi se pohvalimo, da je to prvi sodobni objekt, ki ima izolacijo v temeljih. Prvi zgodovinsko izolirani objekt pa je grobnica Kira Velikega v Perziji iz šestega stoletja pred našim štetjem. Na dobro zgrajeno kamnito podlago so nasuli gramoz enakih zrn in nato nadaljevali gradnjo. Objekt še danes stoji, ker niha drugače kot okolica. 

Podobno idejo, čeprav ne povsem enake rešitve, so uporabili tudi pri Nebotičniku, ki je izredno sodobna zgradba, zgrajena leta 1933. Vedno rečem, da se je takrat začelo slovensko potresno inženirstvo. 

Temelj je večplasten, iz kovinskih in bitumenskih plasti. Tudi sama konstrukcija je bila za tisti čas zelo sodobna: armiranobetonski okvir z zidanimi polnili. Projektant Dimnik je računal po najsodobnejših japonskih, še nastajajočih, ne predpisih, ampak znanjih. Cela zadeva je bila zelo dobro narejena. Če me boste vprašali, ali bi to danes delovalo, pa moram žal reči, da ne bi, ker so pozneje zraven prislonili druge objekte in se ne more več gibati. 

Nebotičnik je izredno sodobna zgradba, zgrajena leta 1933. Vedno rečem, da se je takrat začelo slovensko potresno inženirstvo. 

Iz katerega obdobja so Roške stolpnice in tista na Štefanovi? 

Iz šestdesetih. 

Torej še pred potresom v Skopju. 

Da, zgrajene so bile med letoma 1959 in 1965. Imajo deset nadstropij. Takrat še ni bilo predpisov in projektanti so računali samo na vertikalno obtežbo, ne pa tudi na horizontalno, čeprav so že 30 let prej vedeli, da potres obstaja. 

Kaj bi rekel tistim, ki živijo notri? Nisem prepričan, da bi šlo vse na tla in se popolnoma podrlo. Zagotovo pa bi prišlo do hudih poškodb. 

Ko govorijo o sanaciji teh objektov, mislim, da je to nesmiselno. Vsak objekt ima svojo življenjsko dobo. Če govorimo o objektu, ki je nosilec spomina, torej o kulturni dediščini, se trudimo ta materializirani spomin ohraniti. Tukaj pa gre, če tako rečem, za slab spomin. 

Obstajajo načrti za sanacijo. Ocene so različne, delali so jih na ZRMK oziroma na ZAG, ampak tako na oko bi sanacija stala vsaj 60 ali 70 odstotkov vrednosti objekta. Funkcionalnost bi še vedno ostala iz tistega obdobja, enako inštalacije. Najbolje bi bilo vse skupaj podreti, cel kare dati investitorju, da ga uredi, naredi garaže ali karkoli že, ljudem pa odkupi stanovanja in jim pomaga kupiti nova ali pa zanje namensko zgradi naselje. 

Morda me bo kdo, ki bo to poslušal, čudno pogledal, vendar se mi zdi nesmiselno ohranjati nekaj, kar ni zaščitena kulturna dediščina. Težavo pa je treba rešiti.  

Je pa še en problem: ekonomska moč lastnikov. Problem je, da so bila nekatera stanovanja po Jazbinškovem zakonu kupljena praktično zastonj, nekatera pa so bila pozneje na trgu preprodana po višjih cenah. 

Tukaj ni tehničnega problema. Bolj gre za lastniški in komercialni problem. Država ne more veliko narediti, ker je to zasebna lastnina. 

Ste predsednik Slovenskega društva za potresno inženirstvo. Ob 50-letnici potresa ste imeli dogodek, kjer ste opozorili na energetske sanacije objektov, ki potekajo brez potresne sanacije, čeprav bi bila tudi ta potrebna. 

Ves čas smo opozarjali na to, vendar ni bilo posluha. Tako kot je bila v Posočju zamujena priložnost za energetsko sanacijo, je bila ob velikem navdušenju nad energetskimi sanacijami marsikje pozabljena potresna sanacija. 

Leta 2011 smo imeli v Toledu neformalni ministrski sestanek, na katerem sem izpostavil ta problem. Zgodba integriranja je prišla v Toledsko deklaracijo in v Evropi so začeli razmišljati o hkratnem saniranju. 

To je zdaj postalo moderno, vendar obstaja težava. Obleči objekt je en strošek, konstrukcijsko ga prenoviti pa drugi, pa tudi motnja je drugačna. Če oblagate fasado ali menjate okna, lahko brez težav živite notri. Če razbijate, štemate in urejate konstrukcijo, je pa to druga zgodba. 

Po potresu v Skopju so se v nekdanji Jugoslaviji spremenili gradbeni predpisi. Ali so stavbe, zgrajene po letu 1964, varnejše? 

Že leta 1948 so obstajali začasni tehnični predpisi SFRJ. Če bi imeli projektanti stolpnic nekoliko širši pogled, bi se lahko že iz njih kaj naučili. 

V tistem času je bilo tudi nekaj naprednejših strokovnjakov, ki so skrbeli za prenos novih znanj v projektiranje. Tik pred potresom v Skopju so pripravili priporočila za gradnjo na potresnih območjih Slovenije. Ko se je zgodil skopski potres, so bila ta priporočila praktično prenesena v prvi jugoslovanski pravilnik o začasnih tehničnih predpisih za gradnjo na seizmičnih območjih SFRJ. Slovenski strokovnjaki so bili torej očetje tega prvega pravilnika. 

Kateri objekti so danes najvarnejši, če je bilo pri gradnji vse pravilno izvedeno? Tisti, zgrajeni po evrokodih? 

Tudi v objektu, ki je bil zgrajen po prvih jugoslovanskih predpisih, bi brez težav živel, če niso goljufali pri materialih in izvedbi ter je bil nadzor dober. Objekt me ne bi ubil. Lahko bi bile hude poškodbe na opremi, ampak bi preživel. 

Vsak naslednji potres je nekaj prinesel. Pred evrokodi so bili predpisi narejeni tako, da v takem objektu ni bilo nevarnosti za življenje. Objekt se ni smel podreti ali močno poškodovati. Evrokodi so naprednejši in tudi za približno 30 odstotkov zahtevnejši, ker uvajajo še pogoj uporabnosti, »serviceability limit state«, torej mejo uporabnosti. 

To pomeni, da mora objekt poleg tega, da ne ubije človeka, po potresu ostati vsaj deloma funkcionalen in ne sme utrpeti prevelikih poškodb. To je velika zgodba pri prenovi kliničnega centra. To so objekti kritične infrastrukture, ki morajo delovati tudi po potresu. 

Ali to pomeni, da se prizori, ki smo jih videli v Venezueli in Turčiji, v Sloveniji oziroma Evropi ne morejo zgoditi? 

Če bi bil v Ljubljani močan potres, bi mogoče padla dva objekta. Ni nujno, da bi bila najstarejša. Ko bi šli gledat, zakaj sta padla, bi verjetno hitro ugotovili nekaj od tega, o čemer sva že govorila: ni bilo nadzora, materiali so bili slabi, pri načrtovanju je bila napaka … 

Če se gradi po projektih, ki temeljijo na sodobnih znanjih ali tudi na dobrih starejših predpisih, načeloma ni težav; če je seveda nadzor dober in izvedba kakovostna. 

Danes imamo problem, ker ni več prave revizije projektov in kakovostnega nadzora. Kar se je dogajalo v Venezueli in Turčiji, pogosto ni bilo posledica slabega projektiranja, ampak izvedbe ali spreminjanja objekta, potem ko je bil že zgrajen. 

V Turčiji so bili številni štiri- ali petetažni objekti zgrajeni podobno kot naš Nebotičnik: armiranobetonski skelet in zidana polnila. Ljudje so v pritličju ta polnila odstranili, da so lahko imeli gospodarsko dejavnost. 

Kar se je dogajalo v Venezueli in Turčiji, pogosto ni bilo posledica slabega projektiranja, ampak izvedbe ali spreminjanja objekta, potem ko je bil že zgrajen. 

Bili ste minister v Pahorjevi vladi. Kaj bi moralo ministrstvo narediti? 

Kot minister sem bil odgovoren tudi za popotresno prenovo Posočja, kjer smo zaključevali zadnje stvari.  

Minister je toliko močan, kolikor mu uspe organizirati ministrstvo. Na ministrstvu imate, kot sami veste, več slojev. Prvi in drugi sloj sta pod vplivom politike, torej minister in njegov tim. Ostali sloji pa so večni. Z lahkoto se zgodi, da ti drugi sloji ministru ne povedo vsega, kar bi morali, ker ščitijo svoje informacije in položaje. Po mojem je uspešen tisti minister, ki prenese ukrepe čim bolj globoko po svoji piramidi. 

Vam je to uspelo? Ste imeli kakšne blokade? 

Dve leti sem bil minister. Jaz pravim tako: pol leta potrebuješ, da se pripraviš, pol leta se poslavljaš, eno leto pa lahko delaš. Imeli smo veliko idej. Če bi bil še eno leto minister, bi bilo lahko narejenega še marsikaj. Bil sem tudi predsednik nadzornega sveta Stanovanjskega sklada in Eko sklada. Zavzemal sem se, da bi naredili presek in proučili, kako hkrati financirati energetsko in potresno sanacijo. Zmanjkalo je časa in ni šlo. 

Takrat sem ustanovil tudi posebno protipotresno delovno telo. Naslednja vlada očitno ni razumela, da bi ga potrebovali, in ga je ukinila. 

Takrat so bile tudi poplave. Zaradi njih smo z vlado ustanovili direktorat za vode, ki je zaživel šele čez nekaj vlad. Pri zadnjih poplavah se ni najbolje izkazal, zato so ga nekoliko reformirali. 

Minister lahko nekaj začne, posledice njegove ideje pa se pokažejo čez nekaj časa. 

O čem govori resolucija, ki je bila pred leti sprejeta v državnem zboru? 

Strokovnjaki smo se dolga leta trudili odločevalcem povedati, da imamo problem. Interes namreč pada. Bolj kot je zadnji potres oddaljen, bolj na problem pozabimo. 

Od leta 2021 smo se približno dve leti trudili pripraviti resolucijo. Postopek je vodila sekcija za gradbeništvo pri Inženirski zbornici Slovenije (IZS). Ob veliki pomoči Ministrstva RS za naravne vire in okolje, kolegice Marte Skubic in drugih, ki so zelo dejavno sodelovali, je bila resolucija po vseh usklajevanjih napisana in sprejeta v državnem zboru. V času, ko je bilo težko najti soglasje, jih je od 71 prisotnih poslancev za resolucijo glasovalo 55. 

Bolj kot je zadnji potres oddaljen, bolj na problem pozabimo. 

Torej je bila sprejeta leta 2023? 

Tako je, še v prejšnji sestavi. 

V času Golobove vlade. 

Da, ampak hočem povedati, da je potres nadpolitična tema. Za to mora skrbeti vsaka politika. Kot sem že rekel, božja kazen, kot ji pravijo Kitajci, lahko zamenja oblast. Oblast se presoja po tem, kako se zna odzvati po potresu, pa tudi po tem, kaj je naredila pred njim. To je izredno politično vprašanje. 

Resolucija o krepitvi potresne odpornosti do leta 2050, Prehitimo potres, je svojevrsten unikum tudi v svetovnem merilu in je zelo napredna. Vrag pa je v podrobnostih oziroma izvedbi. Resolucija je lahko seznam pobožnih želja. Celotno stvar pa je treba podpreti z zakonodajo in predvsem financirati. 

Naredil sem matriko tveganj. Hotel sem oceniti, kateri so največji problemi in tveganja, da bi to resolucijo lahko implementirali. Največji problem je pomanjkanje kadrov in prenos znanja v prakso. Ko bo zatreslo, bomo potrebovali stotine inženirjev, tehnikov, mojstrov in podjetij, ki bodo to delali. Tistih nekaj doktorandov, magistrantov in diplomantov je neko jedro, vendar z njimi ne morete narediti vsega. Najbolj kritično je torej pomanjkanje načrtovalcev, nadzornikov in izvajalcev. 

Resolucija o krepitvi potresne odpornosti do leta 2050, Prehitimo potres, je svojevrsten unikum tudi v svetovnem merilu in je zelo napredna. 

Predlagali ste tudi platformo za hiter potek popotresne prenove. 

To je druga zgodba. Ko smo pripravljali dogodek 6. maja, ob 50. obletnici potresa, je naše društvo dalo pobudo, nato pa smo sodelovali z več organizacijami. 

Ideja je, da obnovimo zmogljivosti, predvsem kadrovske. Obnovitev zmogljivosti pomeni, da pozovemo strokovnjake, od akademikov do delovodij, ki bi bili pripravljeni vstopiti v katalog oziroma bazo strokovnjakov. Zanje bi organizirali dodatna izobraževanja, ne formalna, ampak bolj aplikativna. Vključili bi tudi usposobljena podjetja. 

Certificirani strokovnjaki in podjetja bi bili po vključitvi v ta proces pripravljeni, da v trenutku, ko nastopi potres in civilna zaščita uredi najnujnejše zadeve, takoj pristopijo k prenovi. Ne tako kot po zadnjih potresih v Posočju, ko smo najprej pol leta izobraževali in šele nato sanirali. Potrebujemo hiter odziv, takoj, v enem mesecu. 

Če bi imeli certificirane strokovnjake in certificirana podjetja, bi imeli ti že v mirnodobnem času neko značko kvalificiranega izvajalca in s tem tudi prednost na trgu. Moja ocena je, da bi potrebovali približno dvakrat toliko strokovnjakov in podjetij, kot jih bomo ob nesreči dejansko potrebovali, ker takrat vsi ne bodo na voljo. 

Ekipa se bo konec septembra sestala na Gospodarski zbornici. Poskušali bomo vzpostaviti stik z novim ministrstvom, ga seznaniti z idejo in ga pritegniti k celi zadevi. 

Ko smo hodili v šolo, so nas učili, da ob potresu zlezemo pod mizo ali stopimo pod podboj vrat. Se je glede tega kaj spremenilo? 

Včasih so bile hiše narejene tako, da je bil zid debel vsaj 40 ali 50 centimetrov, med zidovi pa so bili leseni tramovi. Če si ostal sredi prostora, te je lahko pokopal lesen tram. Če si šel pod podboj, pa si imel tistih 50 centimetrov razmeroma varnega prostora. 

Danes v teh stavbah ni več tako. Iti pod mizo je dobro že zato, ker vas lahko zaščiti pred steklom ali drugimi predmeti; tudi če se kaj poruši, vas vsaj nekoliko zaščiti. S tem ni nič narobe. Dobro je, da poznate prostor, v katerem živite, in vnaprej vidite, kaj lahko naredite. 

Imam starega znanca, s katerim smo sodelovali pri projektih požarne varnosti in kulturne dediščine. Rekel je, da vedno, ko pride v hotel, najprej pogleda, kje lahko zbeži ven. 

Če živite doma in vas je tega strah, je dobro vedeti, kam se lahko umaknete, kje so velike steklene površine in ali vam lahko pade omara. Sodobne omare so praviloma privijačene v steno, kar je zelo pomembno. Japonci imajo celo predpise, kaj je lahko na policah. Z veliko majhnimi stvarmi si lahko pomagamo. Tudi če vas nekaj samo poreže, je lahko hudo. 

Iti pod mizo je dobro že zato, ker vas lahko zaščiti pred steklom ali drugimi predmeti; tudi če se kaj poruši, vas vsaj nekoliko zaščiti. 

(D263, 12-15)