Mag. Darja Barborič Vesel: Ne bojte se otrok

Intervju: mag. Darja Barborič Vesel, socialna pedagoginja

Vsak starš si želi, da bi njegov otrok nekoč znal poskrbeti sam zase in bil pripravljen za samostojno življenjsko pot, ki prinaša vsakršne preizkušnje in izkušnje. Vendar se to po prepričanju sogovornice v novi epizodi podkasta Vroča tema ne začne šele v najstniških letih, temveč veliko prej, že pred rojstvom otroka. V pogovoru je mag. Darja Barborič Vesel, dolgoletna sodelavka Familylab Slovenije in avtorica knjige Vija vaja ven – o motečem vedenju v šoli, spregovorila o tem, zakaj otroka ne moremo vzgajati šele takrat, ko vstopa v najstniška leta, kako pretirana zaščita otroke ogroža, zakaj pametni telefon v rokah malčka ni nedolžna igrača in kakšno vlogo imajo pri vzgoji vrtec, šola in širša skupnost.

Poglejva drevo. Poznamo tudi družinska drevesa, torej vprašanje, kako daleč segajo naši predniki in kaj smo se od njih naučili. Ampak včasih korenine niso najboljše. Ali je vsako drevo, torej vsaka družina, sposobno uspevati povsod?

Ne … vsako drevo ne uspeva povsod. Družinsko drevo lahko razumemo kot simbol tega, kako družina nekje sidra in kako se od tam naprej razvija. Vendar je vsak otrok pravzaprav drevo zase. Ne razvijamo se samo iz genetike in okolja, ampak je zelo pomembno tudi to, kaj naredimo sami iz sebe. Gre za znano pedagoško triado dednosti, okolja in lastne aktivnosti, pri čemer je ta zadnja enako pomembna kot prvi dve.

Ne razvijamo se samo iz genetike in okolja, ampak je zelo pomembno tudi to, kaj naredimo sami iz sebe.

Koliko lahko k temu doda še okolje?

Precej, čeprav se ta del vedno naslanja na to, kakšne korenine smo dobili, kakšno je bilo gnojilo in kakšne so bile razmere okoli nas. To je tisto, kar lahko družina in družba damo otrokom.

Kdaj ste se prvič resno vprašali, kako pravzaprav vzgajate svoje otroke?

Moram biti iskrena. Sama sem odraščala v družini, kjer sem bila kot otrok verjetno do neke mere izziv za svoja starša, čeprav bi onadva morda rekla drugače. O tem, kako bom vzgajala svoje otroke, dolgo nisem resno razmišljala, saj se mi je zdelo, da ni večjih izzivov, dokler niso bile vse tri hčere hkrati v neki intenzivni starosti. Takrat sem se zalotila, da komaj čakam, da gredo spat.

Kaj se je takrat spremenilo pri vas?

Prišla sem do točke, ko sem spoznala, da so mi otroci v tistem trenutku odveč. Seveda sem jih imela še vedno neizmerno rada, ampak hkrati so bili zame preveč naporni. Takrat sem začela resno razmišljati, kaj je vzgoja in kje se nama je z možem pri vzgoji zataknilo. Začela sem brati o vzgoji, se pogovarjati z ljudmi in iskati drugačen pogled na stvari.

Kdaj se vzgoja otroka dejansko začne?

Skozi celotno zgodovino človeštva vemo, da otroke vzgajamo vsi, ne le starši. Človeška vrsta je ravno zato tako uspešna, ker smo vzgajali skupaj in sobivali drug z drugim. Otroci, ki živijo v razširjenih, povezanih skupnostih, so praviloma bolje vzgojeni in pridobijo več veščin za sobivanje z drugimi.

Kdaj se začne oblikovati starševstvo med partnerjema?

Konkretno, med materjo in očetom se starševstvo začne postavljati že z nosečnostjo, od tega pa je odvisno, kako boste ravnali pozneje. Vzgajamo namreč na dveh ravneh: ena je spontana vzgoja, torej odziv v trenutku, druga pa je domišljena, torej vnaprej premišljena vzgoja, ki je pravzaprav barometer odnosa med staršema.

Omenili ste Familylab Slovenije. Kaj vam je ta pristop dal, česar niste našli drugje?

Familylab je bil zame v tistem trenutku zelo dragocen odgovor. Prebrala sem mnogo knjig in iskala odgovore, a relevanten odgovor sem dobila ravno pri Familylabu in pri Jesperju Juulu. Nagovorilo me je predvsem to, da ni ponujal togih vzgojnih obrazcev, torej pravil v smislu, če otrok naredi to, ti naredi ono. Sama nisem posebej poslušna, zato bi me tak pristop verjetno odbil. Razumela sem, da je vsak otrok bitje zase, ki ga je treba opazovati in nagovarjati na njemu lasten način.

Lahko to ponazorite s primerom?

Pri najstarejši hčerki smo denimo brali Piko Nogavičko, da bi jo spodbudili, ker je bila boječa deklica. Pri drugi hčerki so bile te iste knjige prepovedane, ker bi jih razumela kot dovoljenje za nagajive izpade. Familylab mi je dal dobro podlago za razmišljanje, kako sebe kot starša postaviti, saj otrok ne potrebuje popolnih staršev, ampak dovolj dobre starše.

Kaj se je v zadnjih dvajsetih, tridesetih letih pri vzgoji najbolj spremenilo?

Prva stvar, ki mi pride na misel, je poplava informacij, ki preplavlja starše. V tej vzgojni industriji sem se izgubila tudi sama, ko sem bila mlada mati, čeprav je bilo to skoraj trideset let nazaj. Ko začneš brati vse te knjige, poslušati podkaste in spremljati skupine na družbenih omrežjih, si popolnoma zmeden. Ob tem smo izgubili medgeneracijski prenos izkušenj, na primer babic.

Ko začneš brati vse te knjige, poslušati podkaste in spremljati skupine na družbenih omrežjih, si popolnoma zmeden. Izgubili smo medgeneracijski prenos izkušenj.

Kaj se je še spremenilo?

Naslednja sprememba je nekakšen vzgojni »outsourcing«, torej prenašanje vzgojnih nalog na zunanje izvajalce, na primer razne strokovnjake, namesto da bi otroka naučili sami. Opažam tudi vse večjo birokratizacijo odnosov, ko starši z vrtcem ali šolo zadeve rešujejo po pravni poti, čeprav nam pravo pri vzgoji ne bo pomagalo. In končno, mnogi otroci danes fiziološko živijo v slabših razmerah, kot smo živeli mi, so slabše prehranjeni, manj naspani in premalo gibalno aktivni.

Kako mala otroška roka in pametni telefon sodita skupaj?

Sploh ne sodita skupaj; to vedo vsi starši. Noben pediater ali pedagog ne bo rekel: Dajte otroku telefon v roke. Slovensko združenje za pediatrijo je že večkrat izdalo priporočila glede uporabe zaslonov, ki so prosto dostopna na spletu, a se v praksi pogosto ne upoštevajo.

Kje lahko starši dobijo pomoč?

Imamo organizacije, kot je Logout, ki staršem brezplačno pomagajo nastaviti starševski nadzor na telefonih, vendar se nanje obrača manj ljudi, kot bi se lahko. Ko mlada mamica majhnemu otroku, ki še ni shodil, da telefon ali tablico v roke, da bi imela mir, to neposredno vpliva na motoriko, saj mora dojenček prijemati igrače, ne drseti po zaslonu. Nekateri nevrologi bi verjetno izgubili živce, če bi videli, kakšno obremenitev taka naprava povzroči možganom majhnega otroka.

Kaj pa pri starejših otrocih?

Tu je tudi vprašanje dopamina in senzoričnega sistema, ki je s takšno uporabo močno preobremenjen. Majhen otrok preprosto nima česa iskati s telefonom v rokah. Podobno velja pri najstnikih, kjer je velika večina aplikacij, ki pozneje povzročajo največ težav, starostno omejena. Če jih uporabljajo petnajst, šestnajst ali sedemnajst let stari najstniki, je težav bistveno manj kot pri desetletnikih.

Majhen otrok preprosto nima česa iskati s telefonom v rokah.

Omenili ste, da se otroci danes pogosteje dotaknejo telefona kot lastnega starša in obratno.

To so dokazane stvari, ki jih je treba samo upoštevati. Kot pedagoginja lahko rečem, da otrok v vrtčevskem obdobju potrebuje predvsem starše. Ne smemo se slepo zavajati, da vrtec obstaja zato, ker je to za otroka najboljše. Vrtce imamo predvsem zato, da so se lahko mame zaposlile. Za nekatere otroke, ki imajo doma zares neugodne razmere, je vrtec seveda boljša izbira kot dom.

Ne smemo se slepo zavajati, da vrtec obstaja zato, ker je to za otroka najboljše. Vrtce imamo predvsem zato, da so se lahko mame zaposlile.

Zakaj je torej nastal vrtec?

Vrtec je predvsem nadomestilo za to, da mora nekdo za otroka skrbeti, ker je stopnja zaposlenosti staršev danes visoka. To pa ne pomeni, da je za otroka dobro, če je v vrtcu osem ali devet ur dnevno.

Kaj se dogaja v možganih na primer enajstletnice, ki odnose vzpostavlja predvsem prek zaslona, ne pa iz oči v oči?

Slika je zaskrbljujoča. Mi odrasli, predvsem starejša generacija, tega pogosto sploh ne razumemo, saj smo se socialnih odnosov naučili v živo, socialna omrežja pa so bila le en, razmeroma nepomemben del tega. Ko nekoga resnično potrebujemo, bomo še vedno iskali živega človeka. Težava nastane, kadar se otrok odnosov v živo sploh ne nauči, ker je v obdobju, ko bi se moral tega učiti, namesto tega dobil napravo in se naučil komunicirati na povsem drugačen način, brez tona glasu in brez očesnega stika.

Kaj pa o tem pravi razvojna nevroznanost?

Nevrologi govorijo o tako imenovanem razvojnem oknu. Če se določenih veščin ne naučimo v obdobju, ki je zanje namenjeno, jih je pozneje veliko težje usvojiti, podobno kot je zelo težko na novo se naučiti hoditi, če se tega nismo naučili takrat, ko je bilo temu namenjeno. Otrok se med prvim in tretjim letom starosti nekaterih stvari nauči mimogrede, skozi igro, pozneje pa je to veliko težje.

Težava nastane, kadar se otrok odnosov v živo sploh ne nauči.

Preveč zaščitniška vzgoja na eni strani in prepuščenost otrok samim sebi na drugi – kako je to videti v praksi?

Preveč zaščitniška vzgoja je predvsem prekomerno zagotavljanje varnosti, kar je povzročilo, da danes marsikateri otrok sedi doma na kavču in igra računalniške igrice, saj mu ne dovolimo hoditi po travi ali plezati po drevesih. Zanimiva je bila študija, ki sem jo pred leti prebrala: če otrok začne plezati po drevesih zelo zgodaj, se ob morebitnem padcu praviloma le malo potolče, ker še ni zmožen splezati previsoko. Če pa čakamo, da začne plezati šele takrat, ko ga nimamo več pod nadzorom, torej pri desetih ali dvanajstih letih, bo splezal dovolj visoko, da se bo ob padcu zares poškodoval.

Kaj pa, ko ostanejo brez nadzora?

Ves čas, ko bi otroci morali raziskovati meje, smo mi preveč zaščitniški, vsa igrala pa so narejena tako, da otrok skoraj ne more pasti. Ko pa niso več pod našim nadzorom, ker so dovolj veliki, dobijo v roke resnično nevarne stvari, na primer motorje ali električne skiroje, pogosto brez čelade, saj sploh nimajo izkušnje, da se jim lahko kaj zgodi. To pogosto opažamo pri generaciji, stari od devet do dvanajst let, ki je pogosto povsem neustrašna. Poškodbe, ki iz tega izhajajo, so lahko zelo hude.

Zakaj vzgojne delavnice ne zaležejo?

Ker se vedenja in socializacije otroci ne učijo po učbeniku, ampak z realnim življenjem. Zato so vzgojne delavnice in podobne oblike poučevanja pogosto razmeroma neučinkovite, dokler otrok stvari ne doživi na lastni koži.

Kaj pa frustracijska toleranca, torej zmožnost, da otrok prenese, če stvari ne gredo po njegovo? Ali pri današnjih otrocih upada?

Da, to je veščina, ki pri otrocih v naših šolah strmo upada, torej zmožnost, da otrok malo počaka in prenese, če nekaj ni po njegovo. Idealen čas za učenje te veščine je nekje med prvim in tretjim letom starosti. Sama imam vnuka v tej starosti, ki živi z nami, in vsak dan znova doživljam, kakšen izziv je to, saj otrok v tej starosti preizkuša isto stvar znova in znova, iz minute v minuto.

Ali je to pravo izsiljevanje?

Ne povsem. Marsikdo bi temu rekel izsiljevanje, vendar je pravo izsiljevanje že manipulativen proces, za katerega je potrebnih precej možganskih zmožnosti in se pojavi šele okoli šestega, sedmega ali osmega leta starosti. To, čemur danes pravimo izsiljevanje pri majhnih otrocih, je pravzaprav eksperimentiranje.

Lahko ponazorite s primerom?

Predstavljajte si peskovnik, kjer se igra nekaj dve, tri leta starih otrok. Eden povsem po nesreči pohodi drugega ali mu vrže lopatko na glavo. Prizadeti začne jokati, pride mama ali vzgojiteljica, ga vzame v naročje in potolaži. Tisti, ki je povzročil dogodek, ostane sam z vsemi igračami, na povsem nenameren način pa je prišel do avtomobilčka, ki mu ga prej ni hotel dati nihče. Če se to ponovi dvakrat ali trikrat, otrok skozi izkušnjo spozna delujoč vzorec, kako priti do stvari.

Torej še ne gre za pravo sočutje?

Ne, o pravi empatiji pri dvoletnikih je še prezgodaj govoriti, saj se ne bodo naučili, da so nekaj naredili narobe, ker so videli, da je nekdo drug zajokal. Lahko se zgodi, da bodo tudi sami začeli jokati, vendar zaradi zrcaljenja, ne zaradi resničnega sočutja.

Pogosto slišimo mit o edincih, češ da so razvajeni in da mislijo samo nase.

To niti ni čisto mit, temveč do neke mere realno stanje. Edinec je sam, vsa starševska skrb in pozornost pa sta namenjeni izključno njemu, zato je logično, da se razlikuje od otroka, ki odrašča z brati in sestrami. Skozi zgodovino sta se izkazali dve vzgojni metodi, ki delujeta v vseh kulturah, to sta zgled in izkušnja. Pri edincih zgled in izkušnja sobivanja z vrstniki preprosto manjkata.

Pri edincih zgled in izkušnja sobivanja z vrstniki preprosto manjkata.

So torej edinci obsojeni na to?

Nikakor. To ne pomeni, da starši edincev svojih otrok ne morejo vzgojiti v smeri upoštevanja drugih ljudi in potrpežljivosti, le da bodo morali te priložnosti ustvarjati namensko, medtem ko se v večjih družinah to dogaja samodejno.

Starost, pri kateri ženske postanejo prvič mame, se je v zadnjih desetletjih premaknila navzgor. Je mlad starš res manj kompetenten kot tisti, ki otroka dobi pozneje v življenju?

V biološkem smislu je mlad človek kot starš verjetno kompetentnejši, saj ima biologija svojo logiko. Kar zadeva vzgojni in odnosni del, pa je težko enoznačno vrednotiti, kdo je boljši starš. Mladi starši se s starševstvom pogosto soočajo na bolj igriv, včasih tudi bolj vrstniški način, kar je pri nekaterih otrocih dobro, pri drugih manj. Pomembno je tudi, koliko energije imamo za vzgajanje, saj ta z leti upada.

Veliko staršev denar navaja kot glavno oviro pri vzgoji. Kako vi gledate na to?

Mislim, da gre pogosto bolj za vprašanje presoje kot za pomanjkanje sredstev. Res je, da so izleti danes dragi, hkrati pa šole in vrtci velik del dejavnosti še vedno ponujajo brezplačno ali sofinancirano, ta ponudba pa se izkorišča manj, kot bi se lahko. Slovenija je majhna in razgibana dežela, naš šolski sistem pa otroke še vedno uči plavati, voziti kolo in smučati. Se pa strinjam, da so nekatere družine resnično zadolžene, kar je vprašanje odgovornega ravnanja z denarjem.

Ali naj šola ostane predvsem šola, dom pa dom?

Natanko tako. Šola je prostor dela, raziskovanja in tudi radovednosti, ni pa prostor socialnega druženja, čeprav je zaradi pomanjkanja drugih javnih prostorov za mlade danes pogosto edini prostor, kjer se otroci družijo. Naša generacija je marsikaj od tega, kar danes imenujemo vzgojne težave, doživljala na ulici, danes pa je šola praktično edini prostor brez telefonov, kar ji daje dodatno vrednost.

Kaj to pomeni v praksi?

Menim, da bi bilo koristno, če bi znova jasno postavili mejo med šolo in domom. Učitelj naj ne posega v družino in družina naj ne posega v razred, saj je ocena stvar učitelja, ne starša. Prav tako bi moralo ministrstvo učitelje razbremeniti administrativnih obveznosti, da bodo imeli dovolj časa za otroke.

Učitelj naj ne posega v družino in družina naj ne posega v razred.

Omenili ste tudi izzive vključevanja otrok s posebnimi potrebami v redne razrede, torej inkluzijo. Kje tiči največja težava?

To je zelo občutljivo poglavje, saj je lahko biti načelen. Vsi morajo imeti enake možnosti, vprašanje pa je, na kakšen način to dosežemo. Menim, da način, na katerega je Slovenija izpeljala inkluzijo, ni bil vedno najbolj uspešen, predvsem za tiste otroke, ki so bili najbolj ranljivi in ki iz vključitve v redne šole niso nujno dobili dosti več kot zgolj vključenost samo.

Kaj bi bilo torej treba spremeniti?

Menim, da bi morali resno analizirati tako sistem inkluzije kot sistem dodatne strokovne pomoči, torej pogledati, kakšni so vloženi viri v primerjavi z dejansko koristjo za otroke. Hkrati moramo biti pošteni tudi glede tega, da nas razlike nikoli niso povezovale, temveč nas povezujejo podobnosti. Če želimo imeti razred, ki dobro deluje kot celota, moramo delati na tem, da otroci prepoznajo skupne točke.

Beležimo daljše čakalne vrste pri otroških psihiatrih in psihologih. Zakaj?

Prepričana sem, da veliko otrok resnično potrebuje posebno skrb in strokovno pomoč, hkrati pa opažam, da gre pogosto bolj za vzgojne kot za zdravstvene težave. Ta množica otrok je obremenila zdravstveni sistem, saj so čakalne vrste za pedopsihiatra dolge tudi dve leti in pol, podobno je pri kliničnih psihologih.

Kako se to pozna v praksi?

V šolah in vrtcih se je vzpostavil protokol, po katerem je otrok, takoj ko pokaže posebnost, ki jo je v razredu težko obvladovati, poslan v vrsto institucij zaradi diagnostike, kar zaradi vseh pregledov pomeni, da otroci ne dobijo pomoči takrat, ko bi jo potrebovali, torej takoj. Upam, da se bo to počasi uravnalo, predvsem na pobudo stroke same.

Kaj menite o šolskem ocenjevanju ter razliki med trudom in dosežkom?

V slovenski šoli pogosto zelo visoko cenimo trud, torej rečemo, da se je otrok potrudil, in to je lahko del ocene. Vprašanje pa je, ali je to vedno prav. Nekomu bo denimo javni nastop vseskozi predstavljal pravo muko in bo zato dobival slabše ocene, čeprav se bo ves čas trudil. Po drugi strani poznamo otroke, ki jih pouk ne zanima, pri testu pa dosežejo odlično oceno, ne da bi se posebej trudili.

Kje potegniti mejo?

Menim, da teh dveh stvari, truda in dejanskega dosežka, ne smemo metati v isti koš. Ko nekaj ocenjujemo, se moramo vprašati, ali ocenjujemo sodelovalnost ali dejanski rezultat, saj gre za dve različni stvari.

Menite, da je učiteljski poklic podplačan?

Poklic učitelja, tako v vrtcu kot v šoli, je nedvomno podplačan, če ga primerjamo z odgovornostjo, ki jo prinaša. Hkrati pa nam višje plače same po sebi ne bi zagotovile, da bi učitelji delali bolje. Mislim, da je poleg nizkih plač, ki so pri mladih učiteljih res sramotno nizke, enako pomemben dejavnik tudi splošno nespoštovanje učiteljskega dela.

Koliko zasluži učitelj začetnik?

Učitelj začetnik zasluži okoli tisoč evrov, do prvega strokovnega naziva, ki prinese nekoliko višjo plačo, pa je treba počakati okoli pet let, zato marsikateri, če ima izbiro, raje izbere drug poklic. Gre za sistemsko napako, ki ni omejena le na šolstvo, saj so podobno podplačane tudi druge javne dejavnosti, denimo policija in socialno varstvo.

Kaj bi sporočili staršem?

Otrok se ni treba bati. Otroci potrebujejo preproste stvari: da jih opazimo, da jih imamo radi in da se z njimi znamo nasmejati. Poleg potrpežljivosti je za vzgojo dragocena tudi zdrava mera humorja, saj nam ni treba vsega jemati preveč resno. In predvsem, naj bodo starši prepričani, da se v njihovih otrocih skriva ogromno dobrega.

Poleg potrpežljivosti je za vzgojo dragocena tudi zdrava mera humorja.

(D267: 12-16)