Lojze Peterle: Plana B nismo imeli

Intervju: Lojze Peterle, predsednik prve vlade Republike Slovenije

Mineva 35 let, odkar je naša domovina svobodno zadihala. V novi oddaji podkasta ob 35. obletnici samostojne Slovenije smo tokrat odprli temo s prvim predsednikom slovenske vlade Lojzetom Peterletom. Razkril nam je nekatere nevidne meje in tihe, skrite boje za vzpostavitev temeljev naše države, spoznavali smo neverjetno zgodovinsko povezavo med ameriško demokracijo in slovenskimi koreninami, spregovorili o ključnih trenutkih vojne ter izvedeli, zakaj sodobnemu političnemu prostoru primanjkuje celo »Drnovškovega duha«. Gost nam je razkril in zaupal tudi številne anekdote, ki jih je doživel na obiskih največjih svetovnih državnikov, od Clintona do Jelcina. 

Gospod Peterle, z velikim spoštovanjem dobrodošli v naši družbi. Obstaja dokazana povezava med našim knežjim kamnom in ameriško deklaracijo neodvisnosti Thomasa Jeffersona. Vi ste o tem govorili z Billom Clintonom. Kako se spominjate tistega trenutka?

Najlepša hvala za vabilo in to odlično začetno vprašanje. Sam sem študiral zgodovino in vedno pravim: narod, ki se ne zaveda svoje zgodovine, s čimer je povezan občutek za identiteto, ima lahko pred sabo samo majavo prihodnost. Omenili ste predsednika Amerike. Ko je bil Bill Clinton kot prvi ameriški predsednik na obisku v Sloveniji, je na večernem sprejemu v vili Podrožnik izrekel zame izredno pomembne besede.

Kaj točno je dejal prvi mož ZDA na naših tleh?

Dobesedno je rekel: »Med demokratično tradicijo slovenskega naroda in Ameriko je zgodovinski lok, ki teče od obredov ustoličevanja koroških vojvod do Jeffersona.« Takrat sem stal nedaleč od avstrijske veleposlanice. Moram reči, da ji ob teh besedah ni šlo ravno na smeh. Meni pa se je zdelo to najboljše, kar je lahko predsednik najmočnejše demokracije sploh povedal.

To seveda ni bil le vljudnostni citat, temveč zgodovinsko dejstvo, o katerem ste se prepričali tudi sami v ZDA?

Natančno tako. Sam sem imel priložnost, da sem v ameriški kongresni knjižnici z lastnimi očmi pogledal knjigo francoskega pravnika Jeana Bodina. V tej knjigi je Thomas Jefferson ob prebiranju opisov koroškega ustoličevanja na robovih strani delal klicaje, vprašaje in opombe. Bil je navdušen nad vlogo ljudstva pri ustoličevanju knezov. To je nekaj neprecenljivega – da sta dva slovenska svobodna kmeta v čistem slovenskem jeziku predala oblast v imenu ljudstva! Boli pa me, da v naši šoli še zmeraj druga svetovna vojna zasenči vse in ni pravega, sistemskega pouka v smeri te starodavne narodne zavesti.

Vsi radi omenjamo prelomno 57. številko Nove revije iz leta 1987. A vi ste bili blizu disidentom in zamejcem, kjer se skriva še en neverjeten zgodovinski biser. Kdo je bila skrivnostna skupina Ypsilon?

Točno tako. Državotvorna ideja se je kuhala veliko prej. Leta 1968 je izšla v Trstu znamenita knjižica z naslovom »Slovenija kam, 1968«, ki so jo izdali štirje slovenski rimski kristjani, tako imenovana skupina Ypsilon. Med njimi sta bila moj dragi prijatelj dr. Ivan Rebernik in pokojni Franček Križnik, eden najboljših poznavalcev marksizma.

Sestajali so se menda v strogi tajnosti, pod okriljem noči?

Da, sestanki za pripravo tega dokumenta so potekali na Rebernikovem domu v Rimu. To ni bila zgolj prazna deklaracija, to je bil natančen, državotvoren projekt. V tisti knjižici so celo vizionarsko zapisali, da bo do nastanka samostojne Slovenije prišlo čez dvajset let. Zmotili so se samo za tri leta! To je bil neverjeten intelektualni prispevek, ki nas je takrat doma skrito navduševal.

In vse to je nato kulminiralo v Novi reviji?

Vizije in ideje iz zamejstva ter emigracije so gotovo krepile razvoj državotvorne in demokratične zavesti ter prispevale k nastanku slovenske politične pomladi, ki jo posebej zaznamujeta 57. številka Nove revije in proces JBTZ. Takrat je Slovenija dobesedno zakuhala in zbudilo se je vse slovenstvo. 

Ko sva ravno pri dr. Ivanu Reberniku – bil je diplomat, knjižničar v Vatikanu. Kako pomemben je bil on osebno kot tisti ključni komunikacijski in diplomatski most do Vatikana med osamosvajanjem?

V Rimu smo imeli dva odlična predstavnika z ugledom in dobrimi zvezami – dr. Štefana Faleža in dr. Ivana Rebernika. Oba sta bila ključna za našo povezavo z Italijo in Vatikanom. Oba sta bila kasneje tudi naša veleposlanika pri Svetem sedežu. Brez njune pomoči verjetno ne bi devetkrat srečal papeža Janeza Pavla II. 

Se je bilo treba papežu zelo truditi razlagati, za kaj se borijo Slovenci?

Poljak, ki je doživel tako nacizem kot komunizem, je hitro razumel, za kaj nam gre. Vatikan je odigral zelo pozitivno vlogo in nas priznal dva dni pred Evropsko zvezo, kar je bilo pomembno diplomatsko sporočilo za druge države.

Slišal sem, da ste ob obisku papeža v Sloveniji uprizorili prav posebno presenečenje pred njegovim oknom v Ljubljani.

(smeh) To je res lepa zgodba. Papež je obiskal Slovenijo ravno na svoj rojstni dan. V Postojni so mu mladi zapeli »Happy Birthday«, on pa jim je duhovito odvrnil: »Saj niste Amerikanci!« in jih spomnil, da so Slovenci. Da bi popravili vtis, smo zvečer istega dne ob prihodu papeža v nadškofijski dvorec v zasedbi moškega kvinteta zapeli nekaj slovenskih pesmi. Papeža, ki je takrat praznoval tudi rojstni dan, je naše petje spravilo v dobro voljo, bil je dobre volje. Naslednje jutro so ga sodelavci slišali, kako je ob pol šestih zjutraj po hodniku brundal melodije.

Papež je obiskal Slovenijo ravno na svoj rojstni dan. V Postojni so mu mladi zapeli »Happy Birthday«, on pa jim je duhovito odvrnil: »Saj niste Amerikanci!«

To so čudoviti spomini. Kako so na nas gledale velike evropske države? Zdi se, da so nas pošiljali nazaj v objem Jugoslavije.

Popolnoma res je. Omenim naj samo Francijo in takratnega predsednika Mitterranda. Njegov kabinet štiri mesece sploh ni odgovarjal na naše prošnje za srečanje. On je dejal, da bo Jugoslavija končala samo prek njegovega trupla. Mitterrand ni bil edini. Obiskovalci visokega formata so nam govorili: Ne sanjajte, bodite realisti, ne bo vam uspelo. Politika je umetnost mogočega. 

Zgodovina ima včasih neverjeten smisel za ironijo, predvsem ko gre za razumevanje preteklosti in določenih praznikov, kot je na primer 27. april. Kaj točno se skriva za zgodbo z rezidenco nemškega veleposlanika pri nas?

O, to je res ironija. Nemci so v Ljubljani kupili znamenito Vidmarjevo vilo, kjer naj bi bila po nekdanji uradni zgodovini 27. aprila ustanovljena Osvobodilna fronta. Pred hišo stoji spomenik temu datumu. A znotraj hiše imajo Nemci napisano zgodovinsko razlago, da se je OF ustanovila en dan prej, 26. aprila! Vemo pa, da je bila takrat ustanovljena Protiimperialistična fronta, saj je bila slovenska partija zavezana sporazumu Ribbentrop-Molotov in je paktirala s Hitlerjem. O tem zgodovinarji revolucionarnega navdiha ne govorijo radi. Mediji radi govorijo o Hitlerjevem napadu na Poljsko, praviloma pa ne povedo, da je Poljsko nekaj dni kasneje napadel še Stalin. 

Na drugi strani železne zavese pa je potekala drama v Moskvi. Maja 1991 sta z Dimitrijem Ruplom odpotovala v Rusijo. Jugoslovanska vojska je tam obupano iskala podporo za napad na Slovenijo. Kaj se je dogajalo v Kremlju?

Srečanje v Moskvi je bilo opogumljajoče. Srečali smo treznega in odločnega Borisa Jelcina. Slobodan Milošević se je takrat močno trudil, da bi ga Jelcin sprejel in podprl. Igral je na panslovansko in pravoslavno karto.

Jelcin pa na to »poceni finto« ni prijel?

Naši delegaciji je vse povedal Jelcinov stavek: »Mi ruskije ne sovjetskije serbi.« V prevodu: Mi Rusi nismo sovjetski Srbi. Razumel sem, da Jelcin ne podpira velikosrbskega koncepta. Tako jasnih besed nisem pričakoval. 

Leta pozneje ste kot podpredsednik Evropske ljudske stranke (EPP) govorili tudi z Vladimirjem Putinom. Kakšen je bil tisti stik?

S predsednikom EPP Wilfriedom Martensom sva se s Putinom pogovarjala na srečanju v njegovem uradu februarja 2009, po umestitvi novega patriarha Kirila. To je bil zelo stvaren pogovor. Kar naju je osupnilo, je bilo to, da je Putin na tistem sestanku kar trikrat zapored vprašal, kako bi njegova stranka Enotna Rusija lahko postala članica naše Evropske ljudske stranke.

Kaj pa je Martens odgovoril?

Martens je bil hladen kot riba: »Pošljite vlogo, potem bomo pogledali, ali delimo iste vrednote.« Obravnavali smo vrsto tem. Ko je Martens želel tesnejšo povezavo med Evropsko zvezo in Rusijo glede energije, pa je bil hladen Putin: »Dokler ne govorite z enim glasom, se moramo posebej pogovarjati z Nemčijo, z Madžari, z Berlusconijem itd. 

Vrniva se v Slovenijo. 28. april 1991, Račji otok na Brdu. Dr. France Bučar naj bi tistega dne udaril po mizi, Jože Pučnik pa je vprašal prisotne, ali so pripravljeni tvegati življenja. Kako ste doživljali te grožnje?

Ne spominjam se, da bi kdo tolkel po mizi, natančno pa se spomnim, da je šest predsednikov Demosovih strank na Pučnikovo vprašanje drug za drugim reklo: »Gremo do konca.« Šlo je za ključni trenutek, ko je že dišalo po svincu. Ljudje nas danes sprašujejo, ali nas je bilo strah. Jaz nisem najbolj pogumen človek na svetu, ampak za strah takrat preprosto ni bilo časa.

Milan Kučan je ob razglasitvi države dejal: »Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan.« Vi na to izjavo gledate precej drugače kot večina javnosti, ki jo razume zelo romantično.

Mislim, da mnogi še danes Kučanove besede razumejo napačno. On tistega večera ni rekel: jutri bomo svobodni. Pravzaprav je povedal, da bo padlo po nas. In tudi je. 

Tudi vojna se po vašem mnenju ni začela šele 26. junija ...

Ne! Zame oziroma za vlado, ki sem jo imel čast voditi, je ta vojna trajala od 16. maja naprej. Dan pred potrditvijo moje vlade sta dva slovenska generala po tihem podpisala ukaz o odvzemu orožja teritorialni obrambi. Meni tega niso povedali ne general Hočevar, ne general Ožbolt, ne vrhovni poveljnik Milan Kučan. To razorožitev slovenskega naroda smo v vladi razumeli kot direktno vojno napoved.

A slovenski fantje se niso vdali. Tone Krkovič in njegova ekipa so menda dobesedno kradli naše orožje nazaj, in to naravnost izpred nosa JLA na Vrhniki.

Ponekod so se teritorialci uprli in niso predali orožja. Druga zgodba je kasnejša zasedba vojaškega skladišča v Borovnici, kjer je JLA hranila tudi večino orožja, odvzetega teritorialni obrambi. Zgodila se je med vojno za Slovenijo. Z njo smo močno uravnotežili oborožitev z JLA. Akcija je bila nekaj posebnega. Vojaki JLA, odgovorni za skladišče, niso imeli pojma, da skladišče praznimo.

Pridemo do plebiscita. 23. december 1990. Mnogi se sprašujejo, ali je bil ta predbožični datum izbran po naključju.

Nikakor. Izbran je bil izjemno taktično. Šlo je za predbožični čas, ko se družine zbirajo, ko vlada mir in povezovalno razpoloženje. To je ustvarilo dobro atmosfero za izražanje volje.

Dr. Jože Pučnik je imel pri tem menda odločilno vlogo, da je pospešil obotavljanja znotraj Demosa?

Ne bi govoril o obotavljanju. Pod močnim vplivom dr. Franceta Bučarja se je Demos odločil za ustavno pot. Mimogrede – vlada ni začela delati za osamosvojitev šele po plebiscitu. Potem pa je znani krog ljudi v Demosu prišel do prepričanja, da je treba pohiteti, ker se na jugu dogajajo nevarne stvari. Marsikdo je bil na srečanju Demosovega poslanskega kluba presenečen. Jože Pučnik je na koncu stvari presekal tako, da je javno napovedal datum plebiscita! To nas je vodilo do prelomnega večera po plebiscitu, ko je lahko izrekel: »Jugoslavije ni več, zdaj gre za Slovenijo.«

Zakaj po osamosvojitvi nismo izpeljali lustracije in presekali s starim sistemom? Je res, da je bil prav disident Pučnik proti temu?

Na predsedstvu Demosa je bil prvi, ki se je izrekel proti lustraciji, prav Jože Pučnik. On je imel zelo idealistično stališče: »Zdaj bomo imeli druge vrednote, zdaj bodo tudi oni drugačni.« Verjel je v katarzo. Mi pa smo se bali notranje fronte in državljanskega spopada, saj je bila linija starih projugoslovanskih »realistov« v partiji še vedno izjemno močna. Treba je vedeti, da bi lustracijo lahko izvedli samo na podlagi zakona, pri čemer bi gotovo doživeli blokado in notranjo fronto. Z njo bi lahko ogrozili temeljni cilj – osamosvojitev.

Na predsedstvu Demosa je bil prvi, ki se je izrekel proti lustraciji, Jože Pučnik. Imel je zelo idealistično stališče: »Zdaj bomo imeli druge vrednote, zdaj bodo tudi oni drugačni.«

Posledica naše nedokončane tranzicije je tudi današnja groba razdeljenost na leve in desne. Pogosto omenjate pragmatičnost dr. Janeza Drnovška, s katerim ste se tik pred njegovo smrtjo srečali na Zaplani.

Naša razdeljenost je predvsem posledica razkola, ki ga je z bratomorom prinesla revolucija. Kar zadeva dr. Drnovška, bi rekel, da je bil pragmatik. On ni bil fanatični ideološki komunist in ni vladal s konceptom notranjega sovražnika. Na najinem zadnjem prijateljskem srečanju na Zaplani se mi je celo iskreno opravičil za neko napako iz preteklosti. To kaže na veliko človeško veličino. Če primerjam to z današnjo levico, ki nas vleče nazaj na Čebine in že 35 let jezdi na permanentnem antijanšizmu – to nas kulturno in politično siromaši. Če bi se slovenska levica navdihovala v Drnovškovi politični kulturi, bi Slovenija danes izgledala povsem drugače.

Če bi se slovenska levica navdihovala v Drnovškovi politični kulturi, bi Slovenija danes izgledala povsem drugače.

V Parku vojaške zgodovine v Pivki ste ob 35. obletnici države ob prisotnosti premierja in Nata odkrili mogočen kip Rudolfa Maistra. Osebno ste poskrbeli, da je ta kip po 30 letih ugledal luč sveta iz depoja.

Res je. Ko sem videl tisti prostor v Pivki, sem se zavedel, da je to primerno mesto zanj. Kip nosi izjemno simboliko. Maister na njem ne drži visoko dvignjene sablje. Zamišljeno se drži za glavo in strmi v prihodnost. Ta kip prikazuje pesnika in vizionarja! Umetnik vidi dlje. Vprašanje, ali bi se brez pesniške duše sploh odločil za tako tvegan korak in prevzel oblast v Mariboru.

Zelo zanimiva je tudi drža konja, ki mirno stoji na vseh štirih nogah. To ni bojna pozicija.

Točno tako. Konj, ki stoji na štirih nogah, v konjeniški umetnosti simbolizira predah. Naš narod danes nujno potrebuje predah in razmislek o svoji prihodnosti. Ta kip s posvetilom »Slovenskim vojakom« vabi k meditaciji. Ponosen sem, da je otvoritev ob prisotnosti admirala Georga Witkoffa iz Nata uspela tako veličastno.

Tudi v Pivki ste opozorili, da moramo paziti na svojo biološko in kulturno prihodnost. Rodnost v Sloveniji strmoglavlja, prebivalstvo se nezadržno stara. To je sicer res postal vseevropski problem, a Slovencev je že v osnovi zelo malo. Kakšna je naša realnost?

Širša javnost se sploh ne zaveda, kako zelo kritična je ta situacija. Podatki so neizprosni. V zadnjih dveh letih se je v Sloveniji rodilo samo še okrog 9.000 Slovencev. Če to številko razpolovimo, to pomeni zgolj približno 4.500 potencialnih mater. In če gremo še korak naprej – čez 25 let se bo ta številka ponovno prepolovila, kar pomeni, da bomo takrat imeli na voljo samo še 2.250 mater! Če se kot narod zdaj ne zbudimo, bomo do konca tega stoletja biološko preprosto zmrznili. 

Če se kot narod zdaj ne zbudimo, bomo do konca tega stoletja biološko preprosto zmrznili. 

To so resnično srhljive številke in napovedi za sam obstoj naroda. Kaj to dolgoročno pomeni za našo avtentično kulturo in za našo slovensko identiteto, za katero smo prelivali kri?

Pomeni lahko, da bomo postali folklorna zanimivost. Morda bo tam nekje v prihodnosti res še kdo znal zapeti 'Na planincah' ali odplesati kakšen valček. Lahko se zgodi, da bodo na tej naši čudoviti zemlji nekoč preprosto živeli popolnoma drugi ljudje z drugim jezikom in drugačno kulturo. In tukaj si ne smemo zatiskati oči – to ni zgolj vprašanje denarja ali vladne politike. Vlada ne more določiti, koliko otrok naj se rodi. Gre za stanje duha. Mi se moramo kot celotna nacija nujno in globoko zamisliti, s čim in kako lahko v naši družbi prispevamo k večjemu veselju do življenja. Pogoj za to je, da je življenje vrednota.

(D259: 30-33)