Dr. Jože Možina: Čakam, da bo prišel nov dan za gospoda Mukija

Intervju: dr. Jože Možina, zgodovinar in novinar

Gost oddaje Odmev tedna je bil novinar in zgodovinar dr. Jože Možina. Spregovoril je o nujnosti pokopa žrtev povojnih pobojev, kar bi bil »močan korak v smeri civilizacijske ozdravitve naroda in resnično spravno dejanje«, ter o tem, zakaj je 17. maj primeren datum za dan spomina na žrtve komunističnega nasilja. Do oblikovanja desnosredinske vlade ima sogovornik določene zadržke, v vsakem primeru pa je prepričan, da ji ne bo lahko, med drugim tudi zaradi »povečini plačane civilne družbe«, ki se je že prebudila iz štiriletne hibernacije. 

Stranke SDS, Nova Slovenija, SLS, Fokus in Demokrati so vložile zakon, po katerem bi posmrtne ostanke žrtev povojnih pobojev pokopali na ljubljanskih Žalah. To je spet dvignilo prah. Spomnimo se, kako je župan Zoran Janković 1. novembra 2022, tik pred velikimi referendumi in predsedniškimi volitvami, na Urhu dejal, da pod tem vodstvom mestne občine »v Ljubljani ne bo domobranskih spomenikov«. 

To je sprevrženo. Gre za moralno poškodovanost, ko po osemdesetih letih od konca vojne nasprotuješ pomniku določeni kategoriji žrtev. Kdo je on, kak ljubljanski bog ali kaj, da odloča, koga smemo pokopati in koga ne? Poleg tega župan nima prav; očitno ne pozna Ljubljane. Na ljubljanskih Žalah je že velika farna spominska plošča, na kateri je zapisanih na stotine žrtev komunističnega nasilja, tudi domobrancev. Med pomorjenimi ujetniki v Macesnovi gorici je veliko Ljubljančanov oz. takih, katerih svojci živijo v prestolnici. Sicer pa je na Orlovem vrhu, ki je v sestavi MOL, bilo domobransko pokopališče in tam so še posmrtni ostanki. Tudi to je del Ljubljane. Menim, da ima tako necivilizirano, pravzaprav primitivno stališče do pokopa žrtev revolucije zaradi ideološkega zaledja Milana Kučana, ki se je zataknil v prejšnjih časih. To sklepanje ima osnovo – ali ste morda slišali, da bi se Kučan zavzel za pokop v Ljubljani, kar je želja svojcev in pristojnost vladne komisije? Nasprotno, politizira.  

Sam sem član vladne komisije za prikrita grobišča. Zanimivo je, da so se, očitno zato, da bi ugodili Jankoviću oz. Kučanu, pojavljali pritiski, naj se spremeni datum dneva spomina na žrtve komunizma in naj se pokopno mesto izbere čim dlje od slovenskih oči in srca. Še enkrat bi jih torej skrili. Predloga sta bila Kočevje in vaško pokopališče na Brezjah. Naša komisija je zavzela stališče, da mora biti pokopno mesto v Ljubljani, slovenski prestolnici. Posmrtne ostanke po vojni pomorjenih je treba v simbolnem smislu vrniti v slovenski kolektivni spomin. To je močan korak v smeri civilizacijske ozdravitve naroda in resnično spravno dejanje. 

Poglejte, pred dnevi je prišlo do prenosa posmrtnih ostankov 500 hrvaških domobranov Hrvaški. Ekshumirani so bili pred časom na dveh ali treh lokacijah v Sloveniji. Domobrani so bili redna vojska marionetne pronacistične Neodvisne države Hrvaške. Zgodilo se je na Dobravi pri Mariboru, ob udeležbi podpredsednika hrvaške vlade Medveda, predstavnikov naših ministrstev za obrambo in zunanje zadeve ter predsednika naše komisije dr. Dežmana. Vse je potekalo normalno, na državni ravni, ob prisotnosti častne enote Slovenske vojske.  

Kaj to pomeni? Za hrvaške domobrane, ki so bili tukaj pomorjeni, bomo imeli vojaške časti, in prav je tako, za Slovence, ki so bili pomorjeni brez sojenja, pa ne? Te dvoličnosti mora biti konec. Podpiram idejo, da se izkoristi zgodovinski trenutek, ki je očitno prišel iz krogov pomladnih strank, da se zdaj, še pred novo vlado, pokopljejo tudi ti naši mrtvi, ki so trenutno v plastičnih vrečah v Škofji Loki. Želel bi si sicer, da bi bila razprava o zakonu bolj izčiščena, ker ima nekaj pomanjkljivosti. Naša komisija jih bo obravnavala in predlagala spremembe. Prišlo je zelo na hitro. Vendar je osnovni namen – povrnitev dneva spomina in pokop žrtev v Ljubljani – s tem zakonom dosežen, kar je najpomembnejše. 

17. maj bo spet razglašen za dan spomina na žrtve komunističnega nasilja, ki je bil ukinjen pred tremi leti. 

Prav zgodovinarji smo pomagali, da se je ta datum izbral in utemeljil. Zakaj smo izbrali ta dan? Slovensko ozemlje je po 6. aprilu 1941 doživelo okupacijo. Zasedli so nas Italijani, Nemci, Madžari, deloma tudi Neodvisna država Hrvaška na jugu. Tudi tam so bili storjeni zločini. Italijanski okupator je bil sprva bolj pasiven in takten, nemški pa od začetka brutalen. Toda 17. maja 1942 je prišlo do takrat največjega pomora slovenskega civilnega prebivalstva v enem zamahu. Gre za okruten pomor 53 oseb v Iški, dva streljaja od Ljubljane. Tega največjega pomora ni izvedla okupatorska, ampak slovenska, tako imenovana narodnoosvobodilna vojska. Šlo je za nedoumljivo podivjanost, dejansko revolucionarno iztirjenje komunističnega vodstva, ki je stalo za tem zločinom. Večinoma je šlo za romsko prebivalstvo. 

Leta pred izkopom sem snemal pričevanja v Argentini. Gospod Tone Oblak, še živeči, je bil kot otrok priča tem krvavim dogodkom in je povedal, kako so te ljudi, zlasti otroke, pomorili. Zdelo se mi je skoraj neverjetno, takšna okrutnost. Ko je bilo grobišče izkopano, se je pokazalo, da je bilo res tako. Od 53 oseb so bile štiri slovenske narodnosti, drugi so bili Romi. Večinoma so bile žrtve ženske in otroci, tudi noseča žena poglavarja. 

Ta datum spomina je pravilno izbran, ker opozarja, kaj se zgodi, ko si neka skupina samovoljno vzame pravico pobijati neko kategorijo ljudi po svoji izprijeni presoji. Ta prvi tako velik množični zločin je bil uvod v veliko morijo po kapitulaciji Italije jeseni 1943 in še večjo, pravo kataklizmo, največjo v naši tisočletni zgodovini po koncu vojne, ko je komunistična oblast s Titom na čelu dala pomoriti na desettisoče ljudi, Slovencev in drugih. 

Naslednji absurd, ki se nam obeta, je spomenik osamosvojitve. Gre za tlakovce z lučkami, ki bodo osvetljevale Tršarjev spomenik revolucije in Kardelja. Ti tlakovci bodo praktično služili osvetlitvi spomina na revolucijo, ne na osamosvojitev. Za nameček gre za slabo kopijo nekega spomenika v Ženevi, ki nam jo skupina arhitektov poskuša prodati kot nekaj izvirnega. Da ne govorim o zloglasni slovenski himni na Čopovi ulici pri pošti, ki že odpada. Zame je to sramota. 

Postavitev pomnika slovenske osamosvojitve, ki je z naskokom največji dogodek v slovenski zgodovini in simbol narodove enotnosti, na tla ima sama po sebi grozljivo simboliko. Tega ne smemo dopustiti. Bojim se, da gre za nadaljevanje globoke travme tistih, ki jim samostojna Slovenija ni bila intimna opcija, ampak nekaj, kar jim je bilo vsiljeno in je zanje nekje pri tleh. Grozno pravzaprav. Slovenci potrebujemo impozanten spomenik, ki bo frontalno nagovoril s simboliko enotnosti in veličino odločitve za samostojnost, ki se je uresničila po vojni za osamosvojitev. Tlakovci so lahko dekoracija. Predlog je sprevržen in žaljiv. 

Nedavno sem imel intervju z vidnim politikom SLS in nekdanjim predsednikom parlamenta Janezom Podobnikom, blagim človekom brez ostrih stališč, a je tudi on govoril v tej smeri: leva oziroma ekstremno leva frakcija med komunisti osamosvojitve ni sprejela in ima očitno še danes probleme s tem.  

Slovenci potrebujemo impozanten spomenik, ki bo frontalno nagovoril s simboliko enotnosti in veličino odločitve za samostojnost. 

Kaj lahko storimo? 

Če pride do desnosredinske vlade – nisem velik navijač, da do nje pride v takih razmerah – bo morala to ustaviti. Najprej naj se vzpostavi muzej slovenske osamosvojitve, nato pa razvije ideja impozantnega spomenika, ki bo Slovenijo združeval kot osrednji spomenik prestolnice.  

Spomenike Kardelja, Kidriča in revolucije, ki zdaj vrednostno onesnažujejo javni prostor, bi morali umakniti. Absolutno nisem za to, da bi Kardelju odrezali glavo. Vse te tovariše bi dal v nek »jurski« park, park ideoloških dinozavrov z realnimi opisi, kaj so bili. To bi bila lahko tudi turistična atrakcija. Nikakor jih ne uničevati, ker so pomniki tistega časa. Ampak tistega časa, ne sedanjega. Si predstavljate: predsednica republike sprejme tujega državnika – in se grozeče junači nedaleč stran Kidrič, eden od glavnih sokrivcev za medvojno in povojno komunistično nasilje. 

Rekli ste, da niste pristaš tega, da bi vlada nastala v takšnih razmerah. Zakaj? 

To je moj pogled. Oblast, ki odhaja, je delovala slabo, ne samo ideološko ali v odnosu do drugače mislečih. Tudi ekonomsko je delala popolne neumnosti: vojna z zdravniki, s podjetniki, kmeti, s.p.-ji … Poleg tega so v druge države pregnali na desetine vodilnih ljudi iz podjetij. To ni samo simbolna zadeva, ampak tudi finančni izpad, ker gre za ljudi z visokimi dohodki, ki so plačevali davke v Sloveniji. Tako so oškodovali proračun, hkrati pa prebivalstvo stiskali z dodatnimi davčnimi bremeni. To je bilo brezglavo. 

V teh štirih letih debelih krav, ko je šlo ekonomiji dobro, niso ustvarili rezerv, še več, so brezglavo trošili, tudi na račun tega, da bi ljudi preslepili in bi jih volili. Deloma se je to tudi zgodilo. Z dolgotrajno oskrbo, ki za večino starostnikov, ki so na domu, ne deluje, pa z božičnico. Imeli so kampanjo: »Ne dovolite, da vam jo vzamejo.« 

V takih razmerah in ob vprašanju, kako trdna koalicija se sploh lahko sestavi, imam dvome. Mediji ne bodo igrali nevtralne vloge. Iz pozicijskih medijev se bodo spremenili v opozicijske, posebej dominantni, vključno z javnim. Ustavno sodišče je po odhodu dr. Jakliča in še koga – upam, da s kakšno izjemo – zelo ideološko enostransko in bojazen je, da tudi pristransko. Če prisluhnemo argumentom dr. Jakliča, bo ustavno sodišče nekako v funkciji oviranja odločitev desnosredinske vlade. Tu je še »vojska« sindikatov, ki se tradicionalno, že od pomladi 1991, sprožijo predvsem takrat, ko so na oblasti pomladne vlade. Tu je še samozvana, večinoma plačana civilna družba, ki je namenjena zgolj spodkopavanju desnosredinske vlade. Sicer hibernira. 

Ustavno sodišče je po odhodu dr. Jakliča in še koga – upam, da s kakšno izjemo – zelo ideološko enostransko in bojazen je, da tudi pristransko. 

Upoštevati je treba tudi stanje v nekaterih strankah, ki naj bi sestavljale koalicijo. Do gospoda Stevanovića smo bili kritični, ker je bil demagog v času epidemije kovida in organizator protestov, ki so paralizirali prestolnico in se sprevrgli v nasilje. Njegova zunajkoalicijska podpora je tveganje. Lahko pa seveda tudi pozitivno preseneti in bo mož beseda. Drugi problem so Demokrati. Poskušajo se poenotiti, a slišim, da imajo težave z enim ali celo dvema poslancema. Pritiski so neznosni, ponudbe iz orbite tranzicijske levice za »nakup« nekaterih poslancev enormne. Tu naj bi imeli pomembno vlogo centri moči okrog ljubljanskega župana. Preizkusni kamen bi moral biti tudi boj proti korupciji. To je bila vodilna ideja Demokratov. Govorili so o hrvaškem USKOK-u. Korupcija se je na najvišjih ravneh tako zažrla v slovensko družbo, da izgubljamo ne samo moralni kompas, ampak tudi ogromno denarja. Mislim, da bodoča vlada stoji in pade na boju proti korupciji. Potrebujemo močan protikorupcijski zakon, ki ne sme biti površen. Ni dovolj ustanoviti neko tožilstvo. Zgraditi je treba celo vertikalo od tožilstva, organov pregona do sodišča, kjer bodo strokovnjaki, ki bodo delovali z enakimi vatli do vseh deležnikov. Da, taki, ki ne bodo klecnili pred mogočniki, ki se zdaj smejejo na vsa usta, ker se jim na koncu koncev nič ne zgodi.  

Skratka, če se nastajajoča oblast želi v resnici spopasti s korupcijo – pa tudi mi kot družba – moramo imeti neodvisne institucije po vertikali: policijo, tožilstvo in sodišče, ki se bodo s korupcijo ukvarjale neobremenjeno, ne glede na to, od kod prihaja. 

Potrebujemo močan protikorupcijski zakon, ki ne sme biti površen. 

V torek bomo torej izvedeli, ali bo vlada nastala ali ne. Druga možnost so predčasne volitve? 

Mislim, da druge možnosti ni. Nekatere stranke se predčasnih volitev bolj bojijo, druge manj, nikomur pa ne dišijo, posebej ne poslancem, ki so bili izvoljeni. Tukaj se kaže tudi slabost slovenskega volilnega sistema, ki je v veliki meri kontradiktoren. Večinski sistem, za katerega smo nekoč glasovali, bi bil veliko bolj transparenten in učinkovit. A so ga, kot veste, »zdrave« sile ob asistenci nekaterih s pomladne strani blokirale. 

Kakšno je vodenje državnega zbora? 

Gospod Stevanović pozitivno preseneča. Vodi seje veliko bolj profesionalno in korektno kot njegova predhodnica, ki je bila sicer pravnica.  

V državnem zboru in na ulici se je začelo histerično napadanje s strani levice. Filip Dobranić - Muki je javno razglasil seznam oseb, na katere je po njegovem treba pritiskati. Dobil je že kazensko ovadbo, vložila jo je poslanka Resni.ce Katja Kokot. Kako komentirate javni linč oseb z imeni in priimki? 

To je ustroj, ki sem ga bil deležen tudi sam. Makarovičeva in tudi drugi so že pozivali k linču mene, pa tudi tale Muki je pred časom širil sovraštvo z neko fotografijo, kjer sem bil s kolegi. Spomnim se protestov leta 2012, ko so bili ustavni sodniki prikazani kot tarče. Tudi mi pred RTV smo bili prikazani kot tarče, z našimi fotografijami. Bilo je hudo nadlegovanje, za mano so hodili in vpili, vse sorte se je dogajalo. 

Gospe Kokot čestitam. Je pravo odkritje v sedanji sestavi državnega zbora: inteligentna, kompetentna, argumentirana in pogumna. Treba je biti pogumen in povedati stvari nazaj, seveda na spodoben način, ne na njihovi ravni. 

Gospod Muki, Filip Dobranić, to dela za denar – za naš, za vaš denar. Gospa Kokot je izbrskala, da je njegovo gibanje Danes je nov dan v zadnjih štirih letih dobilo 700.000 evrov. Nisem privoščljiv in na osebni ravni nimam nič proti njemu, ampak čakam dan, ko bo res prišel nov dan in bo gospod Muki v večji meri protestiral za svoj denar, ne pa da to počne za javni denar, ki ga dobi od vlade. 

Gospa Kokot je pravo odkritje v sedanji sestavi državnega zbora: inteligentna, kompetentna, argumentirana in pogumna. 

Svetlana Makarovič je javno pozivala: »Jezik za zobe, Možina,« in podobno. Nič se ne zgodi. Ljudje so pozivali tudi, naj vas nekdo povozi na prehodu za pešce. Vse z imeni in priimki. Tudi Kučan se je pridružil tistim kolesarjem. 

Tako je, tudi on je bil v druščinah, ki so pozivale k nasilju nad drugače mislečimi. Iz zgodovine vemo, da je verbalno nasilje predstraža fizičnega nasilja, dokončnega razkroja družbe in poti v smeri državljanskega spopada. Se zavedajo, kaj počnejo? Mora se zavedati sodišče in to sovražno hujskaštvo sankcionirati, da se bo spet vedelo, kaj je v javni debati dopuščeno in kaj ne. Ali poenostavljeno – kaj je prav in kaj ne. 

Nevladniki in sindikati so zdaj na okopih proti interventnemu zakonu. 

Da poskuša politika ta zakon zaustaviti, je legitimna oblika političnega boja. Predvidljivo je bilo, da se bo aktivirala njihova rezervna sestava, »ulična bramba«, med katero se priglašajo tudi sindikati. Pravzaprav prevladuje vtis, da nimamo sindikatov, ki bi v resnici delovali v interesu delavcev. Smešno je, da o delavskem razredu največ govorijo v Levici, kjer – če malo pretiravam – večinoma nimajo realnega stika z delavci in kmeti.  

Smešno je, da o delavskem razredu največ govorijo v Levici, kjer – če malo pretiravam – večinoma nimajo realnega stika z delavci in kmeti. 

Ta teden je ustavno sodišče odločilo, da državna sekretarka na ministrstvu za okolje Tina Seršen ni imela ustreznega pooblastila za podpis odločbe, po kateri za okoljsko sporen projekt kanalizacije C0 ni potrebna presoja vplivov na okolje. Presoja torej je potrebna, ona pa je podpisala, da ni. Ali bo tudi kazensko odgovarjala? 

Tukaj se vidi, da je šlo za uslugo, ki ima lahko strašljive ekološke posledice za Ljubljano. Posledice pa so v primeru neizgradnje velike tudi za župana Jankovića. Vendar moramo z zdravim razumom dati prednost mestu in ne županu. Nujno je, da se to ustavi. Če bo to uspelo – po zaslugi odvetnika Goloba, gibanja Aleša Primca in lastnikov, ki so bili pretepeni – bo to velika zmaga za pravno državo in Ljubljano.  

Končajva s Pohodom za življenje, ki je bil ta vikend v Kopru. Kdaj bo gospa Urša Cankar Soares nastopila v vašem intervjuju? 

Vsaka urejena država, posebej država s tako velikimi demografskimi težavami, kot jih ima Slovenija, bi morala najprej promovirati življenje. Slovenci pravzaprav izumiramo, to je evidentno. Letošnje leto je najslabše v zgodovini meritev. 

Splav je intimna zadeva, v to se ne bi vtikal, je pa v vsakem primeru tudi tragedija. Odgovorna družba bi naredila vse, da ženskam v stiski pomaga, da bodo lahko obdržale otroke. Na ta način in nič drugače je treba razumeti Pohod za življenje. Gospa Mojca Strmšek Mamić je povedala (v oddaji Vroča tema, op. ur.) prav to: fokus usmerimo v pomoč, da čim več otrok ostane, ker je to lepo in ker to potrebujemo. Tako smo slišali, da je na hrvaški televiziji normalno, da se tema splava odpre in nastopijo eni in drugi. Pri nas pa je prepovedano. To je velik očitek – tudi moj konkretno – naši javni televiziji in informativnemu programu. Pred nekaj leti so mi preprečili pogovor z organizatorko in promotorko Pohoda za življenje, gospo Urško Cankar Soares, češ da deluje protiustavno že a priori. Varuh načela enakosti bi moral ugotoviti hudo kršitev. Če bi se gospa Urša odločila za tožbo zaradi diskriminacije, verjamem, da bi jo dobila. 

Normalno se pogovarjajmo o vsaki stvari, tudi o tej. Ne pa da so določene teme zaradi ideološke zaslepljenosti prepovedane in izločene. Pohod za življenje lahko nekomu vzbuja slabo vest, a prinaša veliko dobrega: promovira življenje, otroke, ki so prihodnost nas, ki otroke imamo, in tudi tistih, ki jih nimajo. 

Vsaka urejena država, posebej država s tako velikimi demografskimi težavami, kot jih ima Slovenija, bi morala najprej promovirati življenje. 

(D252, 22-25)