Jelko Kacin in dr. Dimitrij Rupel: Šele danes razumem, kaj je Kučan zares mislil

Intervju: Jelko Kacin, obramboslovec in bivši minister za informiranje ter dr. Dimitrij Rupel, prvi slovenski zunanji minister

Gosta v posebni oddaji ciklusa 35 let Slovenije, ki ga pripravljamo ob skorajšnji obletnici osamosvojitve Slovenije, sta bila dva od ključnih akterjev boja za samostojno državo: obramboslovec Jelko Kacin, ki je v času Demosove vlade prevzel vlogo ministra za informiranje, peljal informacijsko vojno z JLA in komunikacijo z ljudmi prek znamenitih tiskovnih konferenc v Cankarjevem domu, in dr. Dimitrij Rupel, prvi slovenski zunanji minister, ki se je v tujini pogajal, da bi nas čim prej priznali, a je pri zahodnih državah v začetku naletel na velik odpor.

35 let samostojne države – kakšne občutke imata danes ob tej častitljivi številki? Konec 80. let osamosvojitelji niste verjeli, da se bo vse zgodilo tako hitro.

Dimitrij Rupel: Tisti čas je bil čas ob koncu hladne vojne. Spomnim se dogodkov iz tistih let, tistih 15 let med letoma 1989 in 2004. Bilo je ogromno dogodkov. Seveda to primerjam predvsem z današnjim časom, ko se je hladna vojna že spet začela oziroma ko je konec konca hladne vojne. Danes smo sredi vojn na Bližnjem vzhodu, v Ukrajini in tako naprej. Tisti čas, ko smo se osamosvajali – od začetka, od Majniške deklaracije, plebiscita pa do tistega parlamentarnega sklepa oziroma deklaracije o neodvisnosti in tako naprej – je bil poseben čas, ko se je praktično po celi Evropi marsikaj dogajalo. Pravzaprav smo se vključili v neko splošno, ne morem uporabiti besede revolucionarno vzdušje, ampak dejansko je bilo zelo prelomno vzdušje. Današnji čas pa je precejšnje razočaranje oziroma precej obupen čas v primerjavi s tistim. Jaz tisti čas jemljem kot enega najsrečnejših časov v 20. stoletju za Evropo, za Evropejce, za Vzhodno Evropo posebej, posebej pa za Slovence.

Kaj je vaše največje razočaranje ob tedanjih sanjah?

Dimitrij Rupel: V zadnjih desetih, 12 letih imate en kup dogodkov, od začetka okupacije Krima, začetka vojne v Ukrajini in tako naprej. Mi imamo en zelo nesrečen dogodek, ki se mu reče priznanje Hamasa oziroma Palestine. Slovenska vlada se je odločila za korak, ki je, bi rekel, v nasprotju s tistim, kar smo želeli in kar smo delali pred petintridesetimi leti.

Jelko Kacin: Jaz bi najprej rekel, da mi za nobeno dejanje, odločitev, karkoli sem že počel v tistih časih pred 35 ali 40 leti, ni žal. Treba je vendarle pogledati v leto 1990, takrat se je zgodil prelom, demokracija. Ni mi žal, ponosen sem na vse, kar smo takrat skupaj naredili. Ampak bi se strinjal s kolegom Dimitrijem. Tako kot leta 1848 je bila tudi druga polovica 80. let ali iztek 80. let pomlad narodov. Takrat se je začela Solidarnost v Gdansku. Ravno pred štirinajstimi dnevi sem bil v Gdansku in sem se šel malo sprehajat tam okoli ladjedelnice, malo obujat te spomine. Vse je žarelo, vrvelo. Padel je Berlinski zid. Čez noč, v trenutku, sta se združili dve Nemčiji. Vzhodna Nemčija je postala del Evropske skupnosti, postala je del zavezništva Nato. To so bile tako globoke spremembe. Razpadala je Sovjetska zveza. Če gremo nazaj v marec 1991 – jugoslovanski obrambni minister, general Kadijević, je bil v Moskvi in je iskal podporo za izvedbo vojaškega udara v Jugoslaviji. Pa so mu rekli: Ja, seveda, ampak najprej moramo odstraniti predsednika Gorbačova. Tako vrenje je bilo takrat. In mi smo res imeli zgodovinsko priložnost in smo jo tudi izkoristili.

Tisto, kar je pa treba pri nas povedati, je, da se je v tistem izteku 80. let na domači politični sceni – poleg te normalne demokratizacije, nastajanja novih strank in gibanj – pojavljal tudi en čuden pojav, ki smo mu priča še danes in se glasi: samo da ni Janša. Takrat so obstajala prizadevanja, kako preprečiti, da bi Janša postal predsednik Zveze socialistične mladine Slovenije. V tem kontekstu je seveda treba videti tudi vse tisto dogajanje, ki se je zgodilo na Roški, aretacijo. Konec koncev je takratno slovensko politično vodstvo pravzaprav prosilo in rotilo, naj vendarle ukrepa in naj zahteva aretacijo. Aretacija se je tako zgodila. To je naredila naša slovenska Udba, za tem je stal naš slovenski vrh. In v tistem vrenju se je pač zgodilo, kar se je zgodilo.

Dimitrij Rupel: Ko si (Kacin, op. a.) omenil padec Berlinskega zidu – to je bil konec hladne vojne, definitivno konec hladne vojne. Ampak mi smo Majniško deklaracijo objavili že pol leta pred padcem Berlinskega zidu. Slovenija je bila nekoliko naprej od drugih vzhodnoevropskih držav, da ne govorimo o Nemčiji. Za razliko od zdaj, ko smo za drugimi vzhodnoevropskimi državami, ki so v tem času res napredovale in marsikaj dosegle, da ne govorimo o Baltih.

Jelko Kacin: Enostavno me moti to, da nismo izkoristili optimalnih priložnosti. Da tega potenciala, da smo bili med najbolj razvitimi v tistem času, nismo razvijali naprej. Da nas prehitevajo po levi in desni, ne le na Zahodu. Po celi Vzhodni Evropi drvijo lepši prihodnosti naproti. In to zadnje štiriletno obdobje je bilo res nekaj takega. Vedno povem to anekdoto: leta 1980 je bilo 35 let po koncu druge svetovne vojne. Zdaj je 35 let naše samostojnosti. Takrat je umrl Tito, borci so se petintrideset let po vojni spraševali: Ali smo se za to borili? Jaz sem pa ravno diplomiral na FDV. Pri zagovoru diplomske naloge sem dobil vprašanje. Profesorica, ki je bila v komisiji, je rekla: »Kakšno je bilo stališče Komunistične partije Slovenije do ženskega vprašanja leta 1937?« Pogledal sem jo, malo zajel sapo in rekel: »Ne vem in me ne zanima.« Druga dva člana komisije, oba sta zdaj že pokojna – predstojnik tedanje katedre Zorc, Dimitrij se ga spomni, generalmajor Zorc, in drugi pokojni dr. Anton Bebler – sta me potem vprašala: »Pa kaj vam je pa to bilo treba reči? Zakaj to?« Sem rekel: »Za dušo.« Ampak vseeno, zakaj? Sem rekel: »Zato, da mi je odleglo.«

Mi smo zdaj imeli štiri leta te levo leve vlade s stranko, ki se imenuje Levica z veliko L. In to nas je pahnilo še dlje stran od vseh trendov, ki se dogajajo v Vzhodni Evropi. Mislim, da je nastopil čas, da povemo: Dovolj je dovolj. Zdaj je čas, da se poberemo in da krenemo skupaj, da presežemo te zamere, da vidimo čez in da stvari premaknemo v pravo smer.

Tega potenciala, da smo bili med najbolj razvitimi v tistem času, nismo razvijali. Prehitevajo nas po levi in desni.

Dimitrij Rupel: Prebral sem intervju z novim predsednikom vlade Madžarske Petrom Magyarjem, ki govori o Višegrajski skupini. Navezujem se na to, ker je kolega Kacin govoril o tem. Govori o Višegrajski skupini, ki naj bi se širila, in med kandidati za širitev našteva Avstrijo in Hrvaško. Slovenije v tem intervjuju za Spiegel ne omenja. Ampak mi dejansko sodimo v to skupino. Od Baltika do Jadrana je treba vzpostaviti notranje zavezništvo. Gospodarsko sodelovanje.

Afera JBTZ je bila tako ali drugače prelomna, ker je na ulice pognala takšno število ljudi. Bi se brez dogajanja v Nemčiji slovenska osamosvojitev lahko zgodila ali je bil tisti trenutek preprosto pravi?

Dimitrij Rupel: Mislim, da so se te stvari dogajale sočasno. Na to vaše vprašanje nimam odgovora. Ampak če skušam izluščiti neki poseben trenutek, ki je bil zelo pomemben za osamosvojitev, je to na primer sestanek na Račjem otoku. To je bil sestanek vseh strank Demosa in takrat je Pučnik postavil vprašanje: Ali gremo ali ne gremo? Ali gremo ven ali ne gremo ven? Ali se bomo borili ali se ne bomo? Ali se bomo streljali ali se ne bomo? In takrat so vse stranke, nekatere nekoliko zadržano, ampak vendarle, izjavile, da gremo. To je bil tisti trenutek, leta 1991, ko se je stvar res dokončno premaknila in je stekla.

Na Račjem otoku je bil sestanek vseh strank Demosa in takrat je Pučnik postavil vprašanje: Ali gremo ven ali ne gremo ven? Ali se bomo borili ali se ne bomo?

Jelko Kacin: Doslej smo se v glavnem pogovarjali o okoliščinah, o mednarodnem dejavniku, ki je vplival na nas, o pozitivnih zgledih, demokratizaciji v Vzhodni Evropi, združitvi Nemčije, padcu Berlinskega zidu. Ampak mi smo imeli tudi ogromno negativnih dejavnikov. Imeli smo Miloševića, ki je bil vsak dan močnejši, vsak dan bolj podivjan. Imeli smo Gazimestan tam na Kosovu, kjer smo slišali neverjetne grožnje. Ljudje se niso samo prestrašili, ljudje so razumeli, da Jugoslavija razpada pri živem telesu. Ljudje so razumeli, da je treba poskrbeti zase, za svojo družino, za svoje premoženje, da se je treba izogniti temu, kar je grozilo z jugovzhoda države. To zavedanje je ljudi pripeljalo do tega, da so takoj, ko je bila politična opcija in ko se je začela zbirati pozitivna energija, to pozitivno energijo podprli. To se je pokazalo na volitvah, kjer je sicer Demos za malenkost ujel zadnji vlak, da je dosegel potrebno večino.

Iz tega se lahko učimo. To je bila predvolilna koalicija. Demos je nastal pred volitvami. Demos pomeni Demokratična opozicija. Povezali so se. Ključno je bilo, da je na koncu prišla še ena stranka, Zeleni. Brez Zelenih ne bi bilo potrebne večine. Potem so nekateri razmišljali, da je to najšibkejši člen te koalicije, in so nanje startali in tako naprej. Ampak šlo je za politični proces, za politično odločitev, za politično vodenje. Demos je odpeljal Slovenijo do osamosvojitve in čez. Ni bilo drugih. Demos je to naredil in Demos si lasti zasluge za to. To je treba vedno znova povedati.

Skupaj zmoremo več, bolje in hitreje. Pod tem sloganom se vedno lahko zberemo. In drugo: treba je videti čez. Moraš videti čez. Tako kot se zdaj opozicija ne zna odločiti, ali bi na neki način sodelovala pri povezavi za boljšo prihodnost ali ne, je bilo tudi takrat. Takrat je vendarle del opozicije razumel, da je pri tem treba na neki način sodelovati. To nam je nekatere stvari olajšalo, ne pa vseh.

Šlo je za politični proces, za politično odločitev, za politično vodenje. In Demos je odpeljal Slovenijo do osamosvojitve in čez. Ni bilo drugih.

Dimitrij Rupel: V Jugoslaviji je bila Slovenija prva. V vseh drugih republikah so nam sledili z zelo veliko zamudo. Na Hrvaškem so nam sledili z zamudo. V Srbiji so bile stvari še celo leto zelo kaotične. Makedonija je bila poznejša. Takrat je bila Slovenija, da tako rečem, zgled Hrvaški. V Ljubljano so po ustanovitvi Slovenske demokratične zveze prišli hrvaški predstavniki, hrvaški liberalci, Gotovac, Goldstein. Želeli so se vključiti v našo stranko. Rekel sem: Za božjo voljo, ustanovite si svojo hrvaško liberalno ali pa demokratično stranko. Pa so rekli: Kje pa je to mogoče? To pri nas sploh ni mogoče in tako naprej. Tuđman je potem seveda naredil svoje in se uveljavil kot najbolj učinkovit voditelj na Hrvaškem.

Začetek leta 1989. Omenjali ste Slovensko demokratično zvezo, SDZ. Politično ste se aktivirali, potem ste postali podpredsednik Demosa. Kakšni časi so bili to?

Dimitrij Rupel: Mi smo ustanovili Slovensko demokratično zvezo 11. januarja 1989, dolgo pred padcem Berlinskega zidu. Potem smo dali tudi pobudo za Majniško deklaracijo. Takrat je bil Cankarjev dom za ustanovni kongres poln do zadnjega kotička. Po hodnikih so imeli dodatne ekrane, televizorje, da so spremljali, kaj se dogaja. To je bil zelo evforičen in srečen čas za Slovenijo. Zelo malo za tem se je ustanovila Slovenska socialdemokratska stranka s Tomšičem, ki ga je potem nadomestil Pučnik in tako naprej. Potem je nastala stranka krščanskih demokratov. Dejansko se je takrat prostor vsak dan širil. Vsak dan je bilo kaj novega in vsak dan je bila situacija bolj zanimiva, bolj svobodna. Ljudje so, se mi zdi, razumeli sporočilo Nove revije iz leta 1987, prispevke za slovenski nacionalni program. Enkrat, ko sem bil v bolnišnici, mi je ena zdravnica pripovedovala: »Ja, saj, osamosvojitev, fajn, fajn, ampak vsi smo se pa strinjali s prispevki za slovenski nacionalni program.« To se mi zdi zelo zanimivo.

V resnici je bil to po eni strani čas poguma in prodiranja v neznano, na slepo. Po drugi strani pa je bil to del, fragment tega splošnega navdušenja v Vzhodni Evropi. Jelcin je nama s Peterletom maja 1991, ko sva ga obiskala, rekel (Miloševića ni hotel sprejeti, sprejel pa je slovensko delegacijo): »Veste, Sovjetska zveza bo razpadla in nastale bodo samostojne države.« On je napovedal čisto vse točno. Takrat se nam je odvalil kamen od srca. Vedeli smo, da je tveganje zelo veliko. Po tistem se nam je zdelo tveganje nekoliko manjše.

To je bil čas poguma in prodiranja v neznano, na slepo. Po drugi strani pa je bil to fragment splošnega navdušenja v Vzhodni Evropi.

Jelko Kacin: SDZ je bil prvi pogoj za vzpostavitev večstrankarskega sistema. To je moral biti odmik od enopartijskega sistema.

Zakaj so potem v Sloveniji dovolili demokratične volitve?

Jelko Kacin: Niso jih dovolili, bile so izsiljene. Niso mogli več drugače. Proti temu se ni bilo več mogoče postaviti. Ko se je zgodila Roška, ko so bile množice na cesti, je bilo jasno, da je treba razmere umiriti. Edini način za umiritev razmer je bil demokratičen način – iti na volitve. Drugače se tega preprosto ni dalo storiti. Jaz sem bil takrat v Zvezi socialistične mladine. Tudi na volitvah leta 1990 sem kandidiral v Kranju in seveda nisem bil izvoljen. Ampak ker smo že prej sodelovali v komisiji za splošno ljudsko obrambo in družbeno samozaščito ZSMS z Janezom Janšo in še mnogimi drugimi, sem bil že pred imenovanjem vlade povabljen, da se pridružim obrambi in prevzamem funkcijo namestnika sekretarja za obrambo. Janšo sem opozoril, da v Demosu ne bodo zadovoljni s tem, pa je rekel, da je dogovor pač tak; »O tem, kdo bo pri meni, bomo odločali mi.« Dogovor je bil, da predsednik izvršnega sveta postane tisti, ki bo dosegel največ znotraj Demosa. To je bil demokratičen princip, ki ga je bilo treba spoštovati. In iz tega se je potem vse skupaj razvilo.

Od leta 1985 naprej je prišlo do množičnega osipa članstva v Zvezi komunistov Slovenije. Ljudje so izstopali, niso več plačevali članarine.

Kakšen je vajin pogled na tisti zadnji kongres Zveze komunistov, kjer je Zveza komunistov Slovenije dramatično odšla po govoru Cirila Ribičiča? Marsikdo meni, da so s tem odločno pripomogli tudi k osamosvojitvi. So bili prisiljeni v to?

Dimitrij Rupel: Pomen tega odhoda ni majhen. Gotovo je bilo to pomembno, ampak bil je skrajni čas. Volitve so se bližale. Če so oni hoteli dejansko sebe na neki način obdržati pri življenju, se je moralo nekaj takega zgoditi. Ne verjamem, da so bili oni tam na licu mesta v Beogradu tako zelo jezni na Miloševića, da so potem sklenili: Zdaj imamo pa tega dovolj. Seveda je šlo za preživetje. Šlo je za preživetje in mislim, da so se odločili zelo strateško ali pa tudi taktično, da so naredili to, kar so naredili. Potem je seveda lahko Milan Kučan kandidiral za predsednika predsedstva. To je bil zelo kratek čas med odhodom s kongresa in volitvami.

Jelko Kacin: Mislim, da je bil to, kot je rekel Dimitrij, način preživetja. Spomnim se, da je v tistih letih, od leta 1985 naprej, prišlo do množičnega osipa članstva v Zvezi komunistov Slovenije. Ljudje so izstopali, niso več plačevali članarine, odhajali so. Vodstvo je presodilo, da če bodo ostali brez članstva, ne morejo preživeti. Tudi sestopiti ne morejo, potem je vsega konec. Torej, to je bil zadnji trenutek. Seveda so bile pa v ozadju tudi druge kalkulacije. Ne smemo zmanjševati pomena starejših komunistov, na primer Vinka Hafnerja s tistim njegovim prstom, ko je žugal in opozarjal Miloševića, da se to ne bo dobro končalo. To so bila res opozorila. Koliko so partijski ljudje, recimo borci, opozarjali na to, da Jugoslavija razpada in da gre v napačno smer, da je treba obrniti tok. Seveda se tega ni dalo obrniti. Tudi aktualnemu vodstvu ni preostalo drugega, kot da odide. To je bil samoohranitveni nagon.

Dimitrij Rupel: Če se to ne bi zgodilo, tudi rezultat plebiscita pozneje ne bi bil takšen, kakršen je bil. Ne bi bil tako jasen. Takrat sem rekel, da se popolnoma nič ne bojim, da ne bi uspelo. Če bodo namreč komunisti, ki so bili takrat že, da tako rečem, oboroženi s tem svojim izhodom iz Beograda, potrjevali to politiko, potem se nam ni treba bati. In dejansko je bil rezultat fenomenalen.

(D257: 12-15)