Infektolog Federico Potočnik: Trenutni zdravstveni sistem nas dela nekonkurenčne; ovira odlične in daje potuho nesposobnim (2. del)

Foto: Peter Merše
POSLUŠAJ ČLANEK
V prvem delu intervjuja s Federicom V. Potočnikom, ki je bil na Domovini objavljen včeraj, smo se dotaknili predvsem epidemije covida-19 in soočanja z njo iz prve bojne vrste v bolnišnicah. Epidemija pa je še dodatno razgalila probleme slovenskega zdravstva.

Prav o teh problemih, predvsem pa o rešitvah zanje, smo spregovorili v drugem delu intervjuja, kjer se dotikamo tudi cepljenja in realnosti po novem koronavirusu ali v času življenja z njim.

Opozarjate, da je danes normalno, da zdravnik opravi za šest tednov dela v štirih tednih, da je srhljivo, koliko je danes izčrpanih mladih zdravnikov in da zdravniška služba kriči po reformi.  Kako rešiti ta problem izgorelosti? Vidite kakšno konkretno rešitev, glede na to, da verjetno ni množice zdravnikov, ki bi vskočili? Kaj se da narediti? Kakšno reformo imate v mislih?

Ko se končajo izredne razmere, se moramo vprašati, kakšno zdravstvo si želimo. Vprašati se moramo, kako bomo prilagodili sistem 21. stoletju, ker je izgorelost vkoreninjena v zdravstveni sistem, ki je več kot očitno zastarel in nedelujoč. Zdravniki smo zgolj izvajalci s premalo vpliva na svoje delovno okolje. Nujna je sprememba sistema, ki bo dala več svobode zdravnikom in medicinskim sestram, da bi lažje oblikovali svoj delovni okoliš. Da ne bomo sužnji državnega zdravstva. To je prva stvar.
Če želimo izboljšati kvaliteto, moramo dovoliti konkurenco med zdravstvenimi ustanovami.

Zdravstveni sistem, ki ga imamo, je bil ustvarjen v sredini prejšnjega stoletja v nedemokratični državi. Ustreza standardom in željam tiste države. Takrat ni bilo svobode, ni bilo izbire izvajalcev zdravstva, in to smo mi prenesli v našo ureditev zdravstva. Pri nas pacient lahko izbere osebnega zdravnika, pediatra, ginekologa in zobozdravnika, potem pa se ta možnost izbire konča. 

Ko pride človek v bolnišnico, nima izbire, kdo ga bo zdravil. Kot da bi bili vsi enaki, pa nismo vsi enaki. Tudi bolnišnice med seboj niso enake. Zakaj se ne objavijo številke zapletov po posegih? V Sloveniji se bojimo primerjav, ker bi se potem lahko pokazalo, da nekdo dela boljše in nekdo slabše. Se spomnite lestvice uspešnosti gimnazij? Kaj je hujšega v egalitarni družbi, kot da je nekdo boljši od drugega. Če želimo izboljšati kvaliteto, moramo dovoliti konkurenco med zdravstvenimi ustanovami. Dovoliti moramo, da se nek zavod samostojno razvija in konkurira z drugimi, da sami določajo plačno politiko, da pridobijo najboljše kadre, kupijo najboljše aparature in se trudijo, da bodo oskrbovali več pacientov in bolj kvalitetno. Nesprejemljivo je, da direktor bolnišnice nima vpliva na to, koliko denarja dobi, kakšne plače imajo njegovi zaposleni, in brez odobritve ministrstva ne more niti izvajati investicij.

To je plansko gospodarstvo. Ta sistem je morda ustrezal Sovjetski zvezi pred sto leti, v 21. stoletju pa nas dela nekonkurenčne; ovira odlične in daje potuho nesposobnim. Zaradi tega imamo slabše zdravstvo, kot si ga zaslužimo.

Eden glavnih krivcev je monopol ZZZS. Jaz kot pacient nimam na izbiro druge zavarovalnice kot ZZZS. Če razložim na primeru: Če se zaletim z avtom, grem naslednji dan k mehaniku, da mi popravi avto. Če mi bo mehanik rekel, naj pridem čez šest mesecev na popravilo za avto, bom rekel “Ne, hvala” in šel k drugemu mehaniku. Zakaj potem čakamo dve leti na magnetno resonanco kolena? Ali cenimo svoje zdravje manj kot avtomobile? Morali bi imeti več zavarovalnic, ki tekmujejo med seboj, kdo boljše in hitreje poskrbi za pacienta. V Zahodni Evropi to gladko deluje, pri nas pa bi to odrezalo precej “biznisov”.

Centraliziran ZZZS in njegov monopol delata škodo razvoju in inovativnosti slovenskega zdravstva. Ker se ničesar ne da spremeniti, se ustvari občutek nemoči, ki žene v tujino mlade zdravnike, ki želijo nekaj spremeniti. Če želimo te ljudi pridobiti nazaj, mora sistem postati bolj fleksibilen, bolj svoboden. Ponuditi mora več izbire za uporabnika - pacienta, več izbire za izvajalce in pri tem naj več postane odvisno od človeka in manj od sistema. Saj smo sposoben narod, zakaj bi bili ujetniki nekega dinozavra ZZZS?

To, kar opisujete politiki običajno opisujejo kot privatizacijo zdravstva, ki ima v slovenski javnosti skoraj zlovešč prizvok. Zakaj je tak odpor do sprememb, ki jih opisujete?

Politiki si domišljajo privatizacijo kot obvod za slabo delujoče državno zdravstvo. V resnici bi sistem moral biti zelo preprost. Bolnik, ki potrebuje zdravstveno oskrbo, gre k izvajalcu, zavarovalnica pa izvajalcu storitev oz. poseg plača. Če pa imamo državni sistem, kjer določene stvari niso krite in določeni izvajalci niso v sistemu, se posledično ustvari paralelni sistem, ki mu pravimo zasebno zdravstvo. Ampak to je nepošteno, ker ljudje plačujejo prispevke in davke zato, da bi cel sistem deloval, tako pa plačajo dvakrat.

Monopol ZZZS je vir tega problema in z razbitjem tega monopola bi dali ljudem možnost iskanja konkurence, izbire zavarovalnice in zdravstvenih izvajalcev. Na tak način bi se ustvaril sistem, kjer samoplačniških storitev sploh ne bi potrebovali.

Zakaj tega nihče ne spremeni?
Če je vsa moč v rokah ministrstva, ne moremo pričakovati, da bo kdo nižje od ministra prevzel kakršnokoli odgovornost.

Ker izhajamo iz socialistične ureditve, ki je ostala globoko zasidrana v glavah večine odločevalcev. Ljudem, ki imajo vpliv, sistem ustreza, ker poznajo obvode, skozi katere črpajo ogromne količine denarja. Primerov, kot so žilne opornice, je kolikor hočete.

Desna politična opcija pa je imela v zadnjih tridesetih letih premalo moči in premalo vizije, da bi se lotila tako velikega sistema. Je pa nujno, da ga spremenimo, ker drugače se bodo te krivice samo poglabljale in bomo na koncu imeli res ločeno zdravstvo za bogate, ki si bodo lahko privoščili samoplačniške storitve, in vse ostale, ki bodo čakali dve leti na MR kolena.

Večkrat slišimo, da sistem deluje le še na etični pogon, pred dvema letoma smo videli protestno kolektivno odpoved vseh kranjskih družinskih zdravnikov, tudi v drugih mestih je grozilo podobno. Kje pa bi se na zdravniški strani lotili tega problema? 

Pošten zdravstveni sistem bi rešil 95 odstotkov problemov. Primer tega planskega gospodarstva je absolutno nepravično in nesmiselno plačevanje storitev, kjer vam ZZZS enostransko določa, koliko smete delati v enem letu in koliko vam bo za to plačal. Primer: ZZZS zapove, da bo neka ambulanta opravila 100 posegov v enem letu. Če ambulanta opravi te posege do konca avgusta, potem gre vse, kar naredijo od septembra do decembra, v njihovo škodo. Potem nehajo delati, logično. Sem slišal za primer ambulante, kjer kakšen dan na teden ne naročajo več bolnikov, ker imajo normo izpolnjeno.

Zdravnik en dan na teden ne dela ničesar in v službi bere knjigo, ker je norma za tisti teden izpolnjena. Takih je najbrž malo, pa vendarle dokazuje, da če so te stvari vodene centralno, so vodene slabo. Ljudje so dovolj pametni in dovolj motivirani, da sami ustvarijo okolje, ki njih najbolj podpira. Kot krščanski demokrat verjamem v razvoj talentov. Ampak za razvoj talentov človek potrebuje moč v svojih rokah, potem lahko prevzame odgovornost in krivdo za morebitne nepravilnosti. Če je vsa moč v rokah ministrstva, ne moremo pričakovati, da bo kdo nižje od ministra prevzel kakršnokoli odgovornost.

Foto: osebni arhiv


Mnogo zdravnikov se seli v Avstrijo in Nemčijo, kjer pravijo, da imajo boljše pogoje dela. Kaj je v Avstriji drugače kot v Sloveniji, poleg denimo plače?

Avstrija je država, ki nam je po bistvu najbolj podobna. Skoraj 1000 let smo živeli v skupni državi. V marsičem čutimo in razmišljamo zelo podobno. Ko so se naše poti razšle, so se potencirale razlike, ki so posledica različnih političnih sistemov.
Zdravnikom bi pomagal prenos moči in odgovornosti bližje izvajalcem in pacientom.

V Avstriji, ki je ostala del Zahoda, so napredovali; pri nas, ki smo postali del komunističnega bloka, so šle stvari navzdol. V Avstriji sistem zdravnikom in bolnikom omogoča dovolj veliko mero samostojnosti, da lahko vodijo proces zdravljenja sami, v sodelovanju med zdravnikom in bolnikom. V Sloveniji je ta moč tako daleč od ljudi, da nihče nima občutka, da lahko nekaj spremeni ali kaj naredi bolje.

Zdravnikom bi pomagal prenos moči in odgovornosti bližje izvajalcem in pacientom. Manj stvari naj se odloča na ministrstvih in več v ambulantah. Direktor bolnišnice bi moral imeti popoln nadzor nad svojo bolnišnico. Enako mora predstojnik oddelka imeti kontrolo nad številom zaposlenih, investicijami in kvaliteto dela na svojem oddelku. To velja tudi za ambulante. Inovacije ne pridejo od zgoraj, ampak pridejo od ljudi, ki tam delajo. Če se jim odvzame moč za spremembe, sprememb ne bo.

Bi ta sprememba sistema zadržala v Sloveniji zdravnike, ki odhajajo v tujino? Avstrijskih plač si vendarle trenutno ne moremo privočiti.

Večina kolegov, ki je odšla v Avstrijo ali Nemčijo pravi, da tudi, če bi jim tukaj ponudili enako ali večjo plačo, ne bi prišli nazaj. Plača je zagotovo faktor in poklic zdravnika je v Sloveniji izjemno slabo plačan. Kljub temu mlado in energično generacijo zdravnikov najbolj muči pomanjkanje možnosti, da v svojem okolju kaj spremenijo. To je običajno za centralistične sisteme. Tukaj je prvi korak, ki ga moramo storiti, da bodo mladi zdravniki videli smisel v tem, da ostajajo tukaj. Samo plača ni dovolj velik faktor. Videti morajo smisel, ta pa je povezan z možnostjo, da nekaj spremeniš in izboljšaš.

Ste sami kdaj razmišljali o odhodu v Avstrijo, Nemčijo ali kam drugam? Kaj vas zadržuje tukaj?

Jaz sem rojen v Argentini in sem se vrnil v Slovenijo. Slovenijo imam rad in želim tukaj prispevati, da bi bilo v Sloveniji tako dobro, kot si zaslužimo.

Omenjate podplačanost zdravnikov. Zakaj potem poslušamo v medijih o tem, da so zdravniki veliki zaslužkarji? 
Problem je zgrešena predstava, da bi vsi morali imeti enake plače, po možnosti čim nižje, da se dokaže neko moralno superiornost, ker naj bi bil denar nekaj slabega.

Pri najvišjih plačah gre običajno za naše najboljše strokovnjake, vodje klinik in oddelkov, ki poleg tega ogromno delajo, po 250 in celo 300 ur mesečno. Velikokrat zato, ker drugih ljudi ni in morajo sami prevzeti velika bremena. Ampak nalijmo si čistega vina: kdo naj največ zasluži, če ne ti ljudje, vrhunsko usposobljeni strokovnjaki? Pri Messiju se nihče ne zgraža, ko dobi milijone na leto, ampak ko je infarkt, gre vsak na urgenco, ne na stadion.


Res pa je tudi, da vsi delamo za denar. Če mene nehajo plačevati, prav dolgo ne bom več hodil v službo. V trgovini namreč ne bom dobil kruha, če rečem, da sem danes rešil življenje enemu covid bolniku. Želeli bodo denar.

Problem je zgrešena predstava, da bi vsi morali imeti enake plače, po možnosti čim nižje, da se dokaže neko moralno superiornost, ker naj bi bil denar nekaj slabega. To izhaja iz socialistične miselnosti, da vsak mora imeti toliko, kolikor potrebuje, in prispevati, kolikor zmore. Ampak tak sistem je zgrešeno postavljen. Če gledamo samo to, koliko kdo potrebuje, začnemo tekmovati, kdo potrebuje več in nastane vsesplošno jamranje. Zveni znano?

Če želimo napredovati, moramo sistem postaviti na meritokraciji. V meritokratskem, normalnem sistemu, je moja plača odvisna od kompleksnosti in kvalitete opravljenega dela, vloženega truda in vloženega časa. Ne od tega, koliko potrebujem. Dajmo tekmovati v kvaliteti, ne v jamranju.

Če odmislimo ekstreme, so pri veliki večini zdravnikov plače prenizke. Začetna plača zdravnika je 5,7 evra na uro. Po šestih letih težkega študija prideš na plačo natakarja! Takšna plača meji na žaljivo. Če svoje strokovnjake tako slabo plačujemo, se ne smemo čuditi, da odhajajo v tujino in da nihče noče prevzeti vodstvenih funkcij, kompleksnejših del. Če ni nagrade, človek izgubi motivacijo, da bi vložil v delo več časa, študija, truda. Tako smo na poti, da postanemo družba luzerjev.

Pogosto slišimo, da zdravniki vse bolj postajate birokrati, da že več kot pol časa gledate v ekran, namesto v bolnike. Bi se dalo tej birokraciji izogniti? Kako?

Centralistični sistem ima eno veliko napako: ne zaupa človeku. V praksi se to pokaže tako, da se hiperbirokratizira vsak korak. Tako naj bi vsaka odločitev bila posledica neke predpisane objektivnosti in ne človeka. Posledično imamo ogromno papirologije in postopkov, kjer je človekova odgovornost prestavljena nekam izven.
Začetna plača zdravnika je 5,7 evra na uro. Po šestih letih težkega študija prideš na plačo natakarja!

Poleg spremembe v sistemu bi veliko pripomogla tudi kakovostna digitalizacija zdravstvenih kartonov. Jaz še danes ne morem videti rentgenskih slik iz druge bolnišnice. Ne morem videti mikrobioloških izvidov za nekega mojega pacienta, ki je bil hospitaliziran npr. v Izoli. Celo v samem UKC Ljubljana imajo več različnih računalniških sistemov, ki ne komunicirajo med seboj. Dogaja se, da morajo natisniti izvide, da jih odnesejo na drugi konec stavbe. Nujna je skupna baza podatkov. Ni problem, če imaš več računalniških programov, ki konkurirajo med seboj. Nujna pa je skupna baza, iz katere bi ti programi črpali podatke in jih prikazovali osebju. Kar vidimo danes v UKC s programom Hipokrat, je nekaj, česar že 20 let ne bi smeli videti v bolnišnicah. Tako zelo je za časom.

Kako slovenska družba gleda na zdravnike? Nekdaj je bil to eden najbolj cenjenih poklicev. Kako pa se kot zdravnik počutite danes?

Težko bi rekel, da poklic ni spoštovan. Najprej iz objektivnih razlogov, saj študij traja šest let, potem imaš eno leto pripravništva in nato še štiri do šest let specializacije. Delo je kompleksno in težaško. Vsak normalen človek pokaže nekaj spoštovanje do tega vložka.

Pozna pa se, da je oblikovanje poklica zdravnika v Sloveniji temeljilo na prejšnjem sistemu, kjer se je inteligenci dalo toliko dela, da se ni videla ven. Tako niso postali bolj aktivni v javnem življenju, kjer bi lahko ogrožali vodilne. Sam pogrešam več zdravnikov v javni sferi.

V ZDA je kombiniran študij prava in medicine ali pa medicine in podjetništva nekaj čisto običajnega. Taki ljudje so potem bistveno bolj primerni za vodenje zdravstvenih ustanov. Pri nas se toliko improvizira, da so rezultati žal suboptimalni.

[caption id="attachment_303267" align="aligncenter" width="650"] Foto: Peter Merše[/caption]

Še ena aktualna vroča tema je cepljenje. Sami ste omenili, da bi se morali po vašem mnenju cepiti vsi zdravstveni delavci. Kaj pa svetujete vsem drugim, ki so v dvomu, ali naj se cepijo ali ne proti covidu-19?

Če me sprašujete, ali verjemem v cepivo, je, kot bi me spraševali, če verjamem v gravitacijo. Znanost deluje in je dokazala, zakaj je cepljenje koristno. Če smo zavezani znanosti, dvoma tukaj ne bi smelo biti.

Zakaj je vseeno še vedno toliko dvoma?

Glavni razlog je neznanje, pomešano z nezaupanjem. Informacij imamo sicer dovolj, vsakdo pa lahko izbira, katere informacije bere. 

Krvni strdki se pri cepivu za covid pojavljajo nekje v deležu eden na milijon primerov. Bistveno večja pojavnost je denimo pri kontracepcijskih tabletah in kajenju, še bistveno večja pa v primeru prebolevanja bolezni covid-19. Zakaj je to tako težko razumeti?

Saj ni. Znanost je jasna, podatki so jasni. Vprašanje je samo, katerim informacijam ljudje sledijo. Tukaj pa so nekateri neracionalni vplivi močnejši od same teže informacije.

Bi lahko to pandemijo premagali tudi brez cepljenja? Za kakšno ceno?
Če me sprašujete, ali verjemem v cepivo, je kot bi me spraševali, če verjamem v gravitacijo.

Seveda bi lahko. Skoraj vsako bolezen lahko premagamo brez medicine. Samo cena je ustrezno višja. Pri covidu bi to pomenilo ogromno smrti, kakšnih 10 odstotkov bi nas umrlo. Živimo pa v družbi, ki toliko ceni življenje, da je vse ostale vidike javnega življenja pripravljena podrediti reševanju življenj. Če na tej poti vztrajamo, so koraki zelo jasni: spoštovanje ukrepov in cepljenje.

Napovedovanje prihodnosti je zelo nehvaležno, pa vas bom vendarle vprašal. Glede na trenutno poznavanje virusa; kdaj, če sploh kdaj, lahko pričakujemo, da se bomo vrnili v “običajno stanje”? Je javno življenje brez zaščitnih mask stvar preteklosti? Bomo svojim otrokom in vnukom pripovedovali o »starih časih«, ko so smo hodili na koncerte v nabito polne dvorane, ko so bila gledališča, kinematografi in stadioni polni? Kdaj, če sploh, bomo lahko doživeli nabito polno cerkev ob birmi ali kakšnem drugem velikem prazniku? Kakšen bo svet po pandemiji covida-19?

Kar vemo, je to, da cepljenje zmanjša število obolelih, zmanjša število hospitalizacij in zmanjša število smrti. Če obstaja pot do odprtja in t.i. normalnega življenja, pelje skozi cepljenje. Določeni ukrepi bodo verjetno ostali, denimo uporaba mask v bolnišnicah. Pričakujem in upam pa, da bo teža bolezni sčasoma postajala manjša.

Tudi, če covid-19 postane bolezen, ki jo bomo redno videvali, bodo naši imunski sistemi skozi cepljenje in prebolevanje bolj navajeni nanjo in bodo posledice manj hude, kot so danes. Nekaj podobnega smo recimo videli pri epidemiji gripe pred stotimi leti. Do takrat pa: cepljenje, maska, distanca, higiena rok in higiena kašlja. Ni tako težko.


Naroči se Doniraj Vse novice Za naročnike

Prihajajoči dogodki

OCT
01
Camerata Laibach
19:00 - 21:00
OCT
01